Първо лице vs. Трето лице [ДИСКУСИЯ]

Обсъждаме лични художествени текстове и споделяме идеи за разхубавяването им.

Първо лице vs. Трето лице [ДИСКУСИЯ]

Postby Broken Dragon » Mon Aug 05, 2013 9:10 pm

Тия дни покрай активизирането ми около редакцията на първия ми роман и подготовката на нови два, се замислих за двете основни гледни точки при писането на проза: Писането от първо лице ("АЗ") и писането като страничен наблюдател ("ТОЙ").

Целта на темата е повдигна дискусия за това какви предимства и недостатъци имат двата метода. (И всякаквите вариации по между им. Да, има и вариации. И смятам да ги използвам. :twisted: )

Нека дам тласък, като започна със собственото си мнение по въпроса.

Писането от първо лице/името на героя: "АЗ"

ПРЕДИМСТВА:
- По-ясен контрол над СКИВ, ПНК, "инфо дъмпове" и други подобни средства за саморедакция;
- По-добро емоционално съпреживяване с героя от страна на автора - той (авторът) може да се самоидентифицира с героя и да избере "по-логичното" действие или реакция; Реакциите на останалите персонажи се изчерпват с проницателността на "АЗ"-а към външните им белези, което дава свобода на автори с по-малко умение;
- Има повече свобода за преминаване от вътре-азови мисли към чиста проза и обратно; Границите могат да са по-размити и по така може да се въздейства на читателя по различни начини;

НЕДОСТАТЪЦИ:
- Ограничено "зрително поле"; Каквото не е видимо за героя, не е видимо и за автора/читателя (въпреки, че в някои случаи това може да се използва като предимство);
- Невъзможно е да се смени гледната точка (освен в много, много специфични случаи, които обаче биха били цял сюжетен елемент сами по себе си);
- Техники като "foreshadowing" или ретроспекция са трудно изпълними (виж първото тире);
- Повишен риск от "унифициране" на стила; (Туй ще го разясня малко по-нататък)


Писането от трето лице/като страничен наблюдател: "ТОЙ" (или "ТЯ"... ама съм мъж, така че простете ми. 8-) )

ПРЕДИМСТВА:
- Възможност за повече от една гледна точка; (Тук има едно важно уточнение - дали говорим за "ТОЙ" форма от "първи тип" или от "втори тип". "ТОЙ" формата от първи тип е като "АЗ" формата, с тази разлика, че авторът не се отъждествява с героя - той го описва отстрани, но "полето на действие" (зрителното поле) е центрирано само около конкретния герой. "ТОЙ" форма от втори тип, от друга страна, вече представлява класическата максима "Авторът като вездесъщ наблюдател, намиращ се навсякъде" - тук може да се "влиза" в главите и гледните точки на множество персонажи, включително и антагонисти и тн.)
- Отваря възможности за подсилващи сюжета техники като гореспоменатите foreshadowing, ретроспекция, ретардация, "през това време" и тн.
- По-лесно "разчупване" на действието и експериментиране с прозата;

НЕДОСТАТЪЦИ:
- По-трудно представяне на емоциите на героя/героите; Вникването в съкровените им мисли и чувства и представянето им на читателя изисква по-голямо умение;
- Елементи като СКИВ, ПНК и други могат да излязът от контрол (особено при прескачане между герои);
- Преминаването от мисли на героя в чиста проза и обратно трябва да е внимателно разграничено (в повечето случаи);
- Опасност за героите от получаване на "метапознание" - във всеки един момент трябва да се следи кой какво знае и преживява, в противен случай може да се получат дупки и несъответсвия в сюжета;


Това са ми мислите засега. Сигурен съм, че мога да изтискам мозъка си още, но се надявам най-сетне да успея да стартирам една умерено активна (била дори за ден-два) дискусия. Така е и по-вероятно да ми хрумнат още неща. :)
Last edited by Broken Dragon on Fri Aug 03, 2018 12:48 pm, edited 1 time in total.
IN ORDER TO RISE AGAINST THE TIDE, ONE MUST FIRST BE BELOW IT.

Аз съм графист, а не кечист.
(Ама вече разбирам и от кеч, ако трябва)

'Tis I, master of the first floor, aspirant to the last, the Broken Dragon.


Accepting reality since 2017

This post by Broken Dragon received thanks from:
Кал (Mon Aug 05, 2013 11:15 pm)
Rating: 9.09%
 
User avatar
Broken Dragon
 
Posts: 408
Joined: Sun Aug 14, 2011 9:46 pm
Location: Локалната супер-реалност
Has thanked: 209 times
Has been thanked: 374 times

Re: Аз срещу Той [ДИСКУСИЯ]

Postby Кал » Mon Aug 05, 2013 11:30 pm

Понеже не знам кога ще ми дойде време-вдъхновение за тук, мятам бомбата и забягвам.

(Особено интересни са ми „редките“ употреби – например „аз, всезнаещият“, какъвто става на моменти протагонистът в „Реквием за Хомо сапиенс“. Поставят под въпрос всичко, което наричаме „ограничения“; на фокус – останалото: безграничността ни. ;))

This post by Кал received thanks from:
Broken Dragon (Tue Aug 06, 2013 2:44 pm)
Rating: 9.09%
 
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10118
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 6824 times
Has been thanked: 5305 times

Re: Аз срещу Той [ДИСКУСИЯ]

Postby Broken Dragon » Tue Aug 06, 2013 2:44 pm

Кал wrote:Понеже не знам кога ще ми дойде време-вдъхновение за тук, мятам бомбата и забягвам.

(Особено интересни са ми „редките“ употреби – например „аз, всезнаещият“, какъвто става на моменти протагонистът в „Реквием за Хомо сапиенс“. Поставят под въпрос всичко, което наричаме „ограничения“; на фокус – останалото: безграничността ни. ;))


Мда, Уикипедия обяснява много по-точно какво искам да кажа, отколкото обърканите ми разсъждения по темата. :mrgreen:

Скрит текст: покажи
Колкото до "Реквием за Хомо сапиенс" - къде точно протагонистът става "всезнаещ"? Прочел съм дотук две от книгите и има моменти, където проявява свръхестествена емпатия, или слаба форма на ясновидство, ама чак "всезнание" не съм забелязъл.
IN ORDER TO RISE AGAINST THE TIDE, ONE MUST FIRST BE BELOW IT.

Аз съм графист, а не кечист.
(Ама вече разбирам и от кеч, ако трябва)

'Tis I, master of the first floor, aspirant to the last, the Broken Dragon.


Accepting reality since 2017
User avatar
Broken Dragon
 
Posts: 408
Joined: Sun Aug 14, 2011 9:46 pm
Location: Локалната супер-реалност
Has thanked: 209 times
Has been thanked: 374 times

Re: Аз срещу Той [ДИСКУСИЯ]

Postby Кал » Tue Aug 06, 2013 6:30 pm

На мен разсъжденията ти ми харесват много. :) А и ще са ти много по-ценни, тъй като си ги стигнал сам.

Скрит текст: покажи
„Всезнаещият аз“ се появява в последната част на „Реквиема“. Най-страшната. ;)

This post by Кал received thanks from:
Broken Dragon (Thu Aug 08, 2013 1:04 pm)
Rating: 9.09%
 
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10118
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 6824 times
Has been thanked: 5305 times

Re: Аз срещу Той [ДИСКУСИЯ]

Postby Кал » Thu Jul 12, 2018 3:09 pm

Стивън Ериксън разсъждава за избора на гледна точка в „Малазанската книга“:

Anomander Rake and Point of View

(...) Unlimited or Full Omniscient (a common style of a century or two ago) effectively thrusts the narrator fully into the story, armed with levels of awareness and percipience that are, simply, godlike. This style’s fallen out of favour, at least in popular fiction, but still shows up every now and then. With Full Omniscient the narrator knows the internal world of every character and probably has an opinion on each of them, which will show up in tone and style and voice (or not, if the narrative voice is flat, toneless and reportorial). Implicitly, Full Omniscient narration projects superiority, and often barely-disguised contempt, for the characters (the exception being, again, the flat reportorial style). And this is one of the reasons it may not be very popular these days, as we readers would rather make up our own minds, thank you very much. That said, a Full Omniscient story written with dripping contempt can, on occasion, be a lot of fun to read.

The flat, reportorial style mentioned above is probably the dominant style in contemporary, literary fiction. It’s a clinical, cameral approach. Writers of that approach can argue with me all they want that they’re being objective with that style. I don’t buy it for a minute. We aren’t cameras and even pretending to be one involves a slew of distorting filters that you either have the honesty to acknowledge or the audacity to pretend they don’t exist. A camera feels no pain behind its unblinking eye: can a human say the same? If so, that human is a monster.

That said, it’s often the first line of defense when a writer is challenged for writing a particular scene, usually an objectionable scene (ie characters doing objectionable things): in effect, ‘I’m just writing it as I see it in my eyes. It’s not my job to judge. That’s your business.’ In a general sense, that’s a decent first line of defense. A writer seeks verisimilitude, after all, a sense of ‘this is how it is and maybe you have the privilege as a reader to look away, but as a writer, I don’t.’ I’ve used it myself on occasion (a certain hobbling scene in The Malazan Book of the Fallen, or a rape scene in Forge of Darkness). The author must not blink, and the style invoked in those scenes is as reportorial as possible, stripped of emotion and brutally clinical: no matter how explicit the details, the psychic distance is pulled way back, made cameral.

I do consider that first line of defense as being valid. As far as it goes. But I would be a liar if I then said that I had no visceral or emotional experience writing those scenes. In fact, if that were true, I’d be a sociopath. The point is, writers have reasons for writing the scenes they write, and one can only hope that those reasons possess a solid moral foundation.

(...) How the hell was a twenty-something writer going to convincingly and authentically convey the POV of a character who’s a couple hundred thousand years old? Answer: he can’t. Oh sure, I could write stuff, lots of it, but not in a way that would satisfy my verisimilitude. Not for a minute.

Anomander Rake. That guy is remote. Hell, the first time we see him he’s standing on a ledge on Moon’s Spawn about a thousand feet from the ground. That intro produces an effect, and I’d been an idiot to not understand just what that effect was. And what it demanded.

(...) You see, something curious happens when you push a character back, when you elevate his badassery through hearsay and fear and terror all coming from other character POVs. When people feel the effect of his arrival (Baruk). When relatively under-powered characters get to witness what Rake does (Crokus). When people run and hide just hearing his name (Quick Ben and Kalam). Because, via those POVs I selected, the reader rides into the world, and in that world, nobody fucks with Anomander Rake.

So, as it turns out, that first view of Anomander Rake, way up there against the backdrop of Moon’s Spawn, well, it was prescient as hell. In fact, it symbolically told you (me!) that’s as close as you’re ever going to get to Anomander Rake. Sometimes, how you write into a scene is a giant sign-post to yourself: PAY ATTENTION HERE, IDIOT. SEE? THAT’S ANOMANDER RAKE WAY UP THERE AND THAT’S RIGHT, YOU CAN’T REACH HIM. EVER. (...)

POV builds your fictional world. Who you choose for it is crucial. Can you write a badass POV? Sure. Of course you can, but bear in mind that by choosing that character for a POV, no matter how badass they are, they are being humanized (drawn down to the mortal reader’s level), and if you try and make them infallible, you risk much (unless you’re writing a spoof, cf the Stainless Steel Rat, Retief, Matt Helm, etc), and sooner or later, some fan’s gonna sneer and go ‘yeah right, tell me another one.’ Loss of verisimilitude, in other words.

But if you make them flawed, truly human and therefore vulnerable, well, that’s a different kind of badass. Both work, they just work differently, that’s all.


И втората част на есето:

Screw Your Hero, What Does The Sidekick Think?

Долният пасаж навлиза в една друга територия, не по-малко важна:

Now, what’s happening when beginning authors appear to be instinctively pulling back at certain points in a story (as it relates to POV and psychic distance)? Are they random occurrences? The authorial mind wandering? My experience is no, neither random nor accidental distraction. They seem to occur when the possibility of seriously raw emotions are about to take place – not a character’s emotions (not directly), but the author’s. It’s as if that character’s story (and POV!) has dragged the author too close to something very personal, something that demands a certain ruthlessness to plunge into. Could be a place of emotional wounds, of old hurts, of deep traumas; or it could be a place where the character is facing a choice the author once faced, and suddenly both are tottering on the edge.

Whoah, that’s heavy, isn’t it? Alternatively, the writer is instinctively sensing that the edge is now a tightrope, with the very real risk of a plunge into melodrama. Because an author slashed loose of all constraint by emotional vulnerability is most definitely not an author still in control.

Now, dare I even say this? Sometimes losing control is a good thing. Sure, it may result in a blubbering crash and burn on the keyboard, during which no words are being written (ha ha). But sometimes those moments of midnight are just what we need. Surprise, your POV character just dragged you here! Yes, they will do that on occasion. Isn’t writing fun?

The advice I give in workshops when I see that instinctive pulling back of psychic distance, is to have the author take note of it, ask all the brutal questions that pulling back implies, get mad (at oneself), turn around and wade right in with as much fearlessness and ruthlessness as possible. Because, like Hemingway once said, sometimes you just gotta bleed. In other words, writing is as much an inward journey as it is an outward one, and you risk the veracity of the latter if you retreat from the former.

Writing fiction is a great way to tear yourself down in order to build yourself back up, but doing that demands honesty and an almost idiotic courage to go for the throat (that throat being your own).

This post by Кал received thanks from:
Broken Dragon (Thu Jul 26, 2018 12:36 am)
Rating: 9.09%
 
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10118
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 6824 times
Has been thanked: 5305 times

Re: Аз срещу Той [ДИСКУСИЯ]

Postby Broken Dragon » Thu Jul 26, 2018 12:39 am

След първия пасаж ми идеше да кажа, че с всеки следващ прочетен от мен пост Ериксън ми изглежда все повече на дълбок, непоправим циник.

След втория пасаж обаче, това което ще кажа е, че Ериксън е един дълбок, непоправим и сърцат циник.

Мдааа...
IN ORDER TO RISE AGAINST THE TIDE, ONE MUST FIRST BE BELOW IT.

Аз съм графист, а не кечист.
(Ама вече разбирам и от кеч, ако трябва)

'Tis I, master of the first floor, aspirant to the last, the Broken Dragon.


Accepting reality since 2017
User avatar
Broken Dragon
 
Posts: 408
Joined: Sun Aug 14, 2011 9:46 pm
Location: Локалната супер-реалност
Has thanked: 209 times
Has been thanked: 374 times

Re: Първо лице vs. Трето лице [ДИСКУСИЯ]

Postby Broken Dragon » Fri Aug 03, 2018 12:51 pm

Смених заглавието на темата, с цел по-малко агресивно звучене, повече яснота/намираемост и за тъй омразната полит-коректност.

/PA

ПП. Поради все още съществуващият "спам"-филтър, това бутафорно изречение се добавя с цел изпъление на квотата.
IN ORDER TO RISE AGAINST THE TIDE, ONE MUST FIRST BE BELOW IT.

Аз съм графист, а не кечист.
(Ама вече разбирам и от кеч, ако трябва)

'Tis I, master of the first floor, aspirant to the last, the Broken Dragon.


Accepting reality since 2017
User avatar
Broken Dragon
 
Posts: 408
Joined: Sun Aug 14, 2011 9:46 pm
Location: Локалната супер-реалност
Has thanked: 209 times
Has been thanked: 374 times


Return to Писателска работилница

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron