Съдържание vs. форма

[Кал]

Та-дааа! Започвам подготовка за контранастъпление!

(Въпреки че хъсът ми малко се поуталожи, като разбрах, че Дилейни е бил по-млад от мен, когато е писал това есе. Нали така?)

И направо не мога да повярвам, че все още не сме я зачекнали тая тема, в прав текст...

Лично на мен разделението "идеи", "структура", "стил" (има и други елементи) ми върши работа, когато редактирам художествен текст. Примерно в писателските работилници или книгите на "Светлини сред сенките". То ми позволява на всеки етап да си съсредоточа вниманието върху един обозрим аспект от текста.

Когато вниманието ми порасне още и мога да възприемам текстове холистично и омниплексно (термин от "Реквием за Хомо сапиенс" на Зиндел) - ще се откажа и от това деление.

А по въпроса за деленията:

Nouns are like linguistic iceboxes that freeze a flowing, liquid reality.

и

Reality [...] at every level from photons to philosophical fancies to the consciousness of living organisms was fluid [...]. To break apart and confine this reality into separate categories created by the mind was foolish and futile, much like trying to capture a ray of light inside a dark wooden box. This urge to categorize was the true fall of man [...] the infinite became finite, good opposed evil, thoughts hardened into beliefs, one's joys and discoveries became dreadful certainties, man became alienated from what he perceived as other ways and other things, and, ultimately, divided against himself, body and soul.

Все Зиндел. Тия цитати ги има и на български, в "Падналите богове". Аха, ето:

Според Стария отец съществителните имена са като лингвистични хладилници, които замразяват течащата действителност. В резултат от използването на съществителни за обозначаване и ограничаване на всички аспекти на света, символът съвсем лесно може да се сбърка с действителността, която представлява. Това е втората основна философска грешка, която фравашите наричат „малката майя“[1]. Тази грешка трудно може да се допусне на мокша, защото функцията на съществителните почти изцяло е изместена от глаголите, както и от временното и гъвкаво натрупване на прилагателни. Например прилагателното за звезда може да е „ярка-бяла-постоянна“, докато човек може да мисли за свръхнова като за „сияйна-прекрасна-умираща“. Не съществува правило, конкретизиращо броя на тези прилагателни. Всъщност човек може да образува невероятно дълги и точни (и красиви) концепции чрез умело натрупване на прилагателни едно след друго като наниз мъниста. В описанията си на света поклонниците на мокша са ограничени единствено от силата на възприятието и поетическата си дарба.

и

В срещите с учениците си Стария отец често ги предупреждаваше за онова, което разглеждаше като фундаментална философска грешка на човека: възприемането на света като разделен на индивидуални и отделни неща. На всичките си равнища, казваше той, от фотоните до философските фантазии и съзнанието на живите организми, действителността е течна и тече навсякъде като огромна блестяща река. Глупаво и напразно е да разделяш на части и ограничаваш тази действителност в отделни категории, създадени от ума — това е все едно да се опитваш да уловиш лъч светлина в тъмна дървена кутия. Тази склонност за категоризиране е истинското падение на човека, тъй като веднъж започнало, завръщането към здравия разум не е лесно и естествено. И напълно неизбежно, безкрайното става ограничено, доброто се противопоставя на злото, мислите закостеняват в разбирания, радостите и откритията се превръщат в ужасни уверености, човекът се отчуждава от онова, което възприема като други начини и други неща, и накрая разделя самия себе на тяло и душа.

Относно цитатите на Калин - струва ми се, че човек не може да се научи да събира както трябва без първо да се научи да разделя (стига да не забравя, че после трябва да събере): затова не се коси, че трябва да гледаш на нещата в различни категории

На мен лично обаче това като че ли ми е някак по-трудно. Малко ми е трудно например да обсъждам "герой", преценката ми за който авторът иска примерно да я обвърже с описанията на природата около него. По-накратко - ами ако описанието на "героя" (сиреч, впечатлението, което книгата ни създава за него) е 70-80% индиректно?

В една книжка за писането на Джон Гарднър (автора на Грендел) има следното упражнение -опишете мъж, загубил сина си във война, който наблюдава сграда. Не споменавайте сина или мъжа. Целта според мен е именно да се упражнява взаимосвързаността на текста (който е най-малкото общо кратно във всяка една литературна творба).

За да се върна пак на разделението "идеи", "сюжет", "герои" и прочие - всяко от трите споменати е продукт на стилови решения. Идеята на един разказ може да бъде прокарана в полемичен диалог, а ла Достоевски. Може да бъде прокарана посредством това, което описва авторът, посредством това, което е избрал да НЕ описва или само да загатне, може да си проличи от езиковия регистър, който е предпочел, от начина, по който разсъждават героите му/той самият (аналитично/мечтателно-метафорично/афористично/нещо друго). За мен всичко това е метод на структуриране. Той може да е полусъзнателен, но никога не е изцяло ПОД- или изцяло СЪзнателен. За мен това е стилистичният почерк и аз не мога да го разчета, освен ако не обвържа нещата в едно цяло - или поне не се опитам.

Когато се работи с частен, конкретен текст, не ми е особено трудно. В упражнението на Гарднър например на първата фаза (идея, история, образи) ще си изясняваме какво точно се е случило с мъжа и сина му, как се чувства той в избрания момент, каква е сградата, какви асоциации би могла да извика у точно този мъж... - неща, които после може и въобще да не влязат в текста.

Втората фаза (структура - в смисъл на "как сглобяваме големите части от текста, каква гледна точка използваме, какво ще покажем и какво не....... тука има доста елементи и съм сигурен, че "структура" е поредната заблуждаваща дума-обобшение ) общо взето е зададена от самия Гарднър - поглед към сградата, от очите на мъжа, без мисли/вътрешен психологизъм (предполагам) и задължително без спомени. (Пак се извинявам, че пропускам куп неща - тези "фази" всъщност са итеративни процеси, в които преработваш текста толкова на брой пъти, колкото усетиш, че нещо не се е получило както го искаш.)

Третата фаза (стил - в смисъл на "думите на ниво фраза - уместни или неудачни, излишно многословни или необходимо многословни, въздействащи сами по себе си или прозрачни, .......") е най-близо до това, което правят типичните български редактори. Разбира се, тя е неразривано свързана с предните те (и подсказвана от тях). Но имам доста примери как сме променяли страшно много изказа, без да пипаме идеята или структурата - "Упражнения по стил" на Кьоно е класическият.

(Това, разбира се, е един възможен път. Имам и друг много любим - в който в хода на писането авторът си изяснява предистория, особености на образите и т.н., които не е обмислял предварително.

Имам само едно твърдо правило в подхода към писането и то е: Към мястото, на което искаш да стигнеш, водят безброй пътища. *смея се*)

Моите проблеми почват, когато се опитам да изведа принцип, приложим за голям брой различни текстове... Както казах на Рол след края на дискусията, тая недоверие към обобщенията. Но пък обичам да чета хора, които ги извеждат и доказват.

Kaкто казваш, описаното от теб е един възможен път. Но аз имах предвид, че чрез описание на ОБСТАНОВКА, човек, пишейки това упражнение, описва ГЕРОЙ и СЪБИТИЕ. Как се делят тия трите при това положение?
Иначе последователността на "решаване" на тая задача може да е всякаква.

Не мога да визуализирам как промяната на изказа няма да промени структурата и идеята. Пример?

Не съм сигурен дали те разбирам правилно, но -

В описания от мен процес и трите - обстановка, герой, събитие - се уточняват :

а) кои да бъдат - във фаза едно;

б) как да се покажат - във фаза две.

Фаза три кусури детайлчетата.

Не мога да визуализирам как промяната на изказа няма да промени структурата и идеята. Пример?

Тъкмо "Упражненията по стил" - една и съща случка, разказана по 50 начина.

Е, може да се каже, че някои от вариациите имат за цел да разсмиват читателя, т.е. стилът/изказът всъщност променят другите елементи (само че трябва да си изясним "цел" и "идея" като термини...)

Такова едно упражнение е за на живо. Ако се мъча да го описвам и уточнявам с подробности, ще откараме до утре...

"Кои да бъдат" не описва обаче какви "са" Условието на задачата дава етикетчета. Процесът работи с тях. Даденият резултат, какъвто и да е, вече (би трябвало да) е хомогенно и уникално цяло.

За мен процесът на писане работи с много по-дискретни елементи от процесът на четене - читателят може да говори за сюжет, герои и идея, но някак не си го представям като особено плодотворен начин на мислене, докато човек пише. Поне при мен нещата действат много по на дребно. Дълго или късо изречение? Реплика ли след това описание или действие? Нов параграф? Колко дълъг в сравнение с предния? ОткАчена метафора ли тук или нещо по-праволинейно? Ритъмът на тези дискретни елементи според мен движи един писател доста по-силно от кой да е предварително щрихован герой/събитие/идея. Затова сума ти предварителни намерения заминават на боклука, когато човек седне с белия лист/екран пред себе си.

Това е по-подробно описание на загатнатия от мен друг път: "в хода на писането авторът си изяснява предистория, особености на образите и т.н., които не е обмислял предварително". Ако се напъна да си вкарам в някаква статистика личните писания - сигурно ще се окаже, че и при мен преобладава.

При редакцията обаче (и особено за по-дългите текстове, които тепърва имаме да ги учим и аз, и ти ) трите фази се оказват наистина полезни в борбата с чувството "Леле, толкова е сложно, как сега да се измъкна?" Спасявай се на парче, авторе. Не се мъчи с всичкото наведнъж.

За "кои" и "какви" бях убеден, че ще настане каша . Нищо, процесът си работи даже и без да мога да го опиша ясно. Не сме го закостенили до наука.

Ами тези фази, доколкото са съотнесени към неща като "герои" или "сюжет", са въдица, а "героите" и "сюжета" са кукичките. Те могат да бъдат и други неща - по-общо казано, "течението на мисълта" (да не се бърка с идея). Ако щеш, някои неща се усещат и осмислят на музикален принцип. Но е факт, че при редакция човек не може да чопли всичко наведнъж.

За "кои" и "какви" имам предвид, че - напук на Платон - мисля, че играта на сенките по стените на пещерата е също толкова важна, колкото и формите на нещата, които ги хвърлят и които в случая с това упражнение са "баща, загубил сина си във война, гледа сграда". Ако приемем, че такова нещо като "форми на нещата" въобще съществува.

А какво имаш предвид под "музикален принцип"?

По възприятието ти за сенките и формите мога само мъдро да добавя Si Non Confectus, Non Reficiat, девиза на Лорд Ветинари.

Музикален принцип = (горе-долу) Съотношение между елементи + Мотиви (motifs)

Всичко това е равно на Симетрия (или красива/интересна Асиметрия).

Съотношението между елементите го описах малко по-горе. Изборът на Октавия Бътлър приблизително 75% от обемите на романите й да се състоят от спекулативни разсъждения на този или онзи герои в тази или онази ситуация е избор на съотношение. Логично, с това е съобразен и методът й на описание на обстановката, който в общия случай се свежда до изброяване на характеристики на околната среда, релевантни за оцеляването/адаптацията на героите към тях.

От същите тези герои (като светоглед и характер) бихме могли да получим изключително различно впечатление, ако съотношенията бяха различни. Това е доста грубо тяхно обобщение, разбира се, такива мини-съотношения се срещат във всяко произведение на литературата.

Мотивите са символичната плетеница, която литературното произведение предлага. Образи/събития/, подобни един на друг, или съставени от предишни образи, или съставки на предишни образи, или повтарящи се фрази, или противоречащи си такива. И така нататък.

Тези мотиви, понеже разчитат на образи в голяма степен (и може би на второ място - на "твърдения", тип философските спорове в писанията на Стругацки и въобще на авторите от руската школа), в голяма степен изграждат етическото измерение на творбата, понеже и тези "твърдения" (които може да са цели комплекси от размишления, не е нужно да са от типа "А е Б"), и образите разчитат на запознатостта ни с извънезиковата реалност и с нашето тълкуване на това какво се случва в нея и какво значат нещата, дето се случват в нея.

Съотношенията между елементите също имат връзка с това етическо измерение, но в по-пряк смисъл, струва ми се, градят отношението ни към физическите лица и обстановка в творбата - което е по-първична реакция от осмислянето на нейните етически пропорции. Церебралните създания в романите на Бътлър следва да се възприемат по-различно от мелодраматично-героичните такива в романите на Ериксън, който също ползва големи буци размишления, но структурира и самите тях, и обграждащите ги елементи много по-различно. Съзнаването на тази част от "музикалния" принцип за мен е по-важна от разни мъглявини като "достоверност на характерите" и "близост до читателя" и тем подобни.

Между другото, това са разни напълно свободни размишления и нямам представа дали след час няма да съм несъгласен с тях

......

Калине, ще ми бъде много любопитно да видя как ще редактираш по тази твоя методология произведенията на Итало Калвино да речем?

С това ме подсети за друго полезно правило в редактирането:

Няма универсален редактор - такъв, който да може да е полезен на всеки един автор. Авторът сам избира кой редактор му пасва.

Сега конкретно по Калвино:

Нека допуснем, че е жив. Нека допуснем, че си е избрал точно мене за редактор. Нека допуснем, че текстът му не е завършен - той самият усеща, че нещо не му достига.

Аз лично не виждам нито една причина да не се съберем с него и да обсъдим всяка от трите фази. Теб какво те смущава?

(Чел съм му Se una notte d'inverno un viaggiatore и La formica argentina, на италиански. Първото ме забавлява значително, но втори път не бих го чел. Второто му помня само заглавието.)

...

Още една важна добавка: Задачата на редактирането, за което говоря аз, е да потърси как един текст да стане още по-въздействащ. То не съвпада с литературната критика - която би могла да говори много дори по кратък текст. При нас наблягаме на слабостите и начините за "подсилването" им. И особено силните места, де - да има баланс. Затова завършените текстове не са особено благодатни за дискутиране.

Сега остава да ни остане време за посъбиране на още мисли... Ееееех, празници. Как пак ставате пълници...

[Trip]

Кал, не съм сигурен дали цитатите ти от Зиндел са релевантни?... Той говори за друго, струва ми се.

[Кал]

Аз съм сигурен. Това е важното. *хахахах*

[Trip]

ок... Не виждам отношение към есето на Дилейни, това е

Едит: Всъщност в цитатите има неща, които даже потвърждавата тезата на Дилейни...

[Trip]

Ето една парафраза на неща от есето, в едно скорошно мое мнение на друга тема:


Произхождам от фундаменталния психологически факт, че в четенето умът *ще* търси смисъл в това, което му е дадено на страницата, независимо колко малко може да е. Ще дам пример с английския, защото там и най-несамостойните части на речта често са обособени в отделни думи, върху които умът може да умува. Ето примерно:

The

Дори да нямаме нищо друго на страницата (примерно, ако дзен-мастърът ни е казал да умуваме върху това the), умът от само себе си ще почне да "визуализира" – някаква аморфна маса неща, които биха могли да се отнесат към това "the", може би в образа на сив барбарон, постоянно менящ си формата. Това е така, защото коя да е дума в литературна творба (и в езика принципно) не е стрелка към съответния real-life физически обект или понятие, а е пътека от звуци/символи, водеща към спомени/представи на читателя за гореспоменатите две. Четенето на практика създава нови спомени, с прилежащите към тях нови асоциативни вериги. Rewire-ва мозъка ти, повече или по-малко.

Оттук нататък, ако почнем да надграждаме:

The red
The red sun
The red sun is
The red sun is high,
The red sun is high, the
The red sun is high, the blue
The red sun is high, the blue low.

Всяка нова комбинация от думи коригира първоначалната визуализация и/или я надгражда. Ключовото тук е "комбинация от думи". Първите две коригират първата. Първите три коригират първите две, но не поотделно, а в блок. Блокът от първите четири коригира блока от първите три. И т.н. Всеки от тези блокове има свой собствен образ, който може да бъде допълнен, преобърнат или пратен във wtf-land, в зависимост от това каква енергия носят за нас микро-скоковете между думите. Още нещо: думата х+1 не е задължително да се свързва пряко с думата х. Може да се свързва с думата х-1, или х-2, или с всички тях, или с нещо отпреди 5 изречения.

Константата обаче е генералната ревизия на образа до този момент.

А поантата на цялата работа е да направим ревизия на образа, която носи художествен смисъл. Тук навлизаме във водите на субективността, защото хората имат различен праг на смислосъздаване на база "език". Колкото по-висок е, толкова по-зле. Колкото по-нисък е, толкова по-добре. Сиреч, някои могат да виждат смислоносещи ревизии във всяка нова дума, други – веднъж на 10 изречения и да се чудят това пък откъде е дошло, защото са пропуснали разни важни смислоносещи ревизии в предните 9. Или пък да пропуснеш смислоносещите ревизии в 10 изречения, а после в пет поредни да ти влизат с всяка нова дума.

Хубавото във вчитането в изречения по подобен начин е, че независимо от опита на детето/младежа/който и да е читател, когато имат пред себе си ясно определена интерпретативна задача (като тази на дзен-мастъра с the, или с the red, или с the red sun и т.н. – Жоро и Симеон могат да направят конкретен паралел с една сцена в първия Принц на нищото) и достатъчно ясно обозрим пример, за да могат наистина да се вгледат внимателно в него, шансът да се справят добре – и съответно да повишат уменията си – е много висок. Малко като с тепане на глигани в WoW, само че доста по-интересно.

Конкретно в горния случай, за мен смислоносещите ревизии се случват при:

а) The red sun
b) The red sun is
c) The red sun is high
d) The red sun is high, the blue
е) Тhe red sun is high, the blue low

а) физически обект, червено слънце. Тази комбинация извиква определени спомени/представи: изгрев/залез/слънце видяно през филтър, тип градски смог. Кара ме да очаквам някакво време или място на действието.

b) сегашната форма на "съм", което ме кара да си мисля, че вече имаме гледна точка. Стандартното разказваческо време е миналото, така че сегашното ми създава впечатлението, че съм в нечий ум, за който това наблюдение на слънцето се случва "сега", "в момента".

c) нещата се посбозяват. Самото твърдение "The red sun is high" е леко банално, а и изключва изгрева и залеза. Остава или вариантът със слънце, видяно през например смог, или за опити на автора да поетичничи не много умело (red sun си е доста клиширано "поетично" описание на слънце).

d) нещата се сбозяват още повече. Тhe red, the blue, почва да ми звучи като произволно изреждане на предмети с цветове, тип детска песничка.

е) A! Генерално преобръщане на образа. Оказва се, че червено (и синьо) не са описания на слънцата, както ги вижда наблюдателят, а както ги определя физиката. На друг свят сме. Паралелът "the red is high, the blue low" е готино, доближава се до поетическо внушение, гледната точка е може би на човек в час с физиката, след като е избрал да определи слънцата понаучному, а последната дума носи приятна изненада (+ може би някои допълнителни визуализации, примерно раздвоената сянка на наблюдателя, опнала се зад него).

От позицията "думите сочат към наши спомени/представи за обекти" пък следва позицията, че ако четем текст, писан преди 500 години, е добре да добием представа за това дали едни и същи думи сега и тогава са произвеждали едни и същи представи в главите на читателите. Пример за това е "lover" в сонетите на Шекспир, насочена към Приятеля. Разни пишман-изследователи са я сочели като доказателство, че Шекспир е имал влечения към мъже, а всъщност по онова време думата практически е била синоним на "close friend" и е идвала от една богата неоплатоническа традиция на приятелска "любов" между хора и от различни, и от един и същи пол.

[Кал]

Едит: Всъщност в цитатите има неща, които даже потвърждавата тезата на Дилейни...

Хахаха! Чудех се кога ще забележиш...

Всъщност ако се доверим на (прераз)казаното от Зиндел, цялата тая тема е поела в грешната посока от самото си заглавие.

Но пък, дойде ли ми кеф и концентрация, ще я почопля още. Включително и новите ти размишления (с които навлизаме в така любимата ми когнитивна наука ).

[Trip]

Може да привикам и Сашо, той нали това магистрира/докторантства това сега в Щатите

[Кал]

Да заповяда.

[stanev]

Темата ми звучи като "Скелет vs. мускули" или "Скарали се пръстите на ръката кой е по-главен"...

[Trip]

Честно казано, и на мен малко на това ми бие. Тия двете конкретно, представени конкретно с тия два термина, просто не съществуват в опозиция.

Съдържание полингвистичному е равно на "информация", която пък етимологически е равна на "нещо оформено, нещо с форма". Та така

[Кал]

Другари лингвистикофилософи – вие намерихте ли си „Упражненията по стил“ на Реймон Кьоно?

[Trip]

Чувал съм много за тях, но не съм ги намирал досега. Това беше нещото с "Напиши една случка по 5 различни начина", нали?

[Кал]

Това е нещото „Опиши една-единствена случка по 50 различи начина“.

Дали пък някой добър човек не ги е качил онлайн?...

[stanev]

Другари лингвистикофилософи – вие намерихте ли си „Упражненията по стил“ на Реймон Кьоно?

Да, прочетена е отдавна.
Аз обаче не съм прозаик.

[Шонов]

Поне при мен съдържанието определя формата.За това,за което пишеш,определя и как да го напишеш.Преди да седна за компютъра или да хвана молива с гумичката,си задавам един основен въпрос-"За какво пиша/т.н. какво описвам/?"После разделям фабулата на сцени.Повествуванието може да започне от началото,средата или края,в зависмост какви цели си поставил пред себе си.

[Trip]

Не описваш ли всъщност формата?