Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Обсъждаме лични художествени текстове и споделяме идеи за разхубавяването им.

Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Trip » Mon Dec 19, 2011 2:43 pm

Заченато тук.

Да, ама там, където вселените се сблъскват...
За мен и орнаментната проза, и обраната проза, които са с порядък (или повече) по-фокусирани и енергични от езика на ежедневието, са нещо добро. Смятам, че за всеки окултурен читател също трябва да са. Точно тоя аспект на демократизацията на личното мнение и на културата, в която всеки ще е прав за себе си, ако ще и да плюе нечленоразделно по горните цитати, вреди на тия от нас, дето боравенето с думите им е нещо ценно.
Last edited by Trip on Wed Feb 08, 2012 2:13 pm, edited 2 times in total.
Reason: + контекст ;)
Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Of purple prose

Postby Кал » Mon Dec 19, 2011 3:34 pm

Trip wrote:всеки ще е прав за себе си, ако ще и да плюе нечленоразделно по горните цитати

А ако си зададеш въпроса: Добре, какво очаквам да науча от точно такъв събеседник?

(Усещането ми е, че в такива случаи вселените не се сблъскват, просто се разминават.)
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Of purple prose

Postby Trip » Mon Dec 19, 2011 3:48 pm

Зависи. Тия, нечленоразделните, за огромно съжаление също определят средата, в която се мъчат да просъществуват неща като тия на Джойс и Анатасио. Получават глас в тоя tug-of-war, наречен определяне на литературното качество - а това просто не е честно.

Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Of purple prose

Postby Кал » Mon Dec 19, 2011 4:20 pm

Как я определят?

Възможно ли е (след като ще подхождаме демократично-плуралистично към правото на индивидуално мнение ;)) да няма такова нещо като една среда? Като едно литературно качество?

(Моето решение на тия въпроси е да оставям читателите с непресекателно различни от моя подходи да си битуват в тяхната среда, сред техните разбирания за качество; а да извличам нови прозрения от читателите, чиито подходи се пресичат някъде с моя.)
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Of purple prose

Postby Trip » Mon Dec 19, 2011 4:38 pm

Средата е една, дотолкова доколкото не си целиш аудиторията с лазерна прецизност. Дори в твоя случай, в който това е по-скоро вярно, не е изцяло вярно. А и аз говоря за тенденция нашата среда да се свива, а другата да се разширява, присламчвайки с чисто и просто гръмогласие тези, дето са помежду, дето се колебаят. Аз още с това "тия от нас, дето боравенето с думите им е нещо ценно" намеквам за наличието на различни среди - има и такива, на които не им е особено важно боравенето с думите, и автори, и читатели.

За съжаление, социалните конструкти като средите, за които говорим, не плават раздалечени едни от други. Всичко граничи с всичко - социалната територия, за разлика от физическата, е място където всичко се среща - или, в определени случаи, се сблъсква. Опитите човек да се отдалечи от дадена далечна му по възгледи среда, просто не биха могли да сработят според мен, защото в която и друга среда да се оттегли, тя пак ще е съседна на онази първата. Сблъсъкът може да не се случи веднага, нито пък - когато се случи, - да е непрекъснат. Но ако на човек това не му се случи нито веднъж, е уникален късметлия.

А и да не се случи на него, ще се случи на някого, чието мнение/творби той цени. В този случай пак той, ако и непряко, е на топа на устата, защото - ако не вземе страна, - неговите ценности и разбирания отстъпват пред чуждите и в немалко случаи, още по-зле, пред настъпателно-имбецилни такива. Не казвам, че от твоя/наша страна един такъв сблъсък трябва да е агресивен. Но е важно да си държим достойно на позициите и, ако ще си ги променяме, да го правим в достоен дуел, дето се вика, а не в замерване с курешки. (Било то от другата страна или дори от нашата, ако си изпуснем нервите.)

Там е работата, че определянето на литературно качество е въпрос на contestatory dialogue. Ако отбягваме диалога с дзен-усмивка, той пак се случва - и обикновено е в наш ущърб. Не че с тия, дето акат в шепи и замерват, може да се води диалог - но той се води не само с някого, но и пред някого. Тези вторите са важни.

Примерно.

Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Of purple prose

Postby Кал » Mon Dec 19, 2011 5:10 pm

Интересно, че моето усещане за допирането на разнообразните културни/социални среди все повече клони към образа на разбягващите се галактики – мъничко звезди сред все по-разширяващ се вакуум помежду им. Интернет такава свобода ни е създал да си се изолираме и капсулираме колкото си щем, че за мен по-скоро е чудо, когато някъде стане истинско пресичане; когато някоя общност просъществува повече от година-две.

Скрит текст: покажи
Да вземем за пример създаването на нашия подфорум за книгите-игри, като реакция срещу онзи другия. Типично решение а ла „Вие си стойте във вашите лайна. Ние ще се отделим и ще си отделяме наши." :lol:


Trip wrote:Ако отбягваме диалога с дзен-усмивка, той пак се случва - и обикновено е в наш ущърб. Не че с тия, дето акат в шепи и замерват, може да се води диалог - но той се води не само с някого, но и пред някого. Тези вторите са важни.


Тук съм с тебе. (Даже някъде наоколо се бях развилнял за страхливостта в това да си мълчиш, като виждаш как масата смазва малцинствата с възприятия като твоите.)

Моето решение е: Да създавам среди, в които подходите тип „пречещи/агресорски/insert-your-own-pet-peeve“ се секат в зародиш, насърчават се подходите, дето ни се иска да ги видим ние. Да полуляризирам тези среди сред „вторите“, мълчаливите наблюдатели. Да привличам тия мълчаливци. Да им дам възможност да започнат да се изразяват, без притеснения от нас „първите“. (Щото ние можем да сме доста притесняващи, като се развилнеем. Знаеш. :)) Да ставаме повече.

Empowerment forever. ;)

Поне Интернет ни е дал достатъчно свобода... *хихи*

П.П. Дзен усмивката, облечена в подходящи думи, може да е доста режещ инструмент... :D

User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Of purple prose

Postby Trip » Mon Dec 19, 2011 5:25 pm

То допирането се случва, когато човек изложи творението/мнението си, било то нарочно или не, извън своята среда. "Извън своята среда" = "В друга/други/тяхно средоточие". Може да видиш какво се случваше доскоро в темата за една книга, дето я издава богданов - в прането в ШД е, а анонсът й е в Букс.
А това ще се случва отново и отново, доколкото конкретно в нашия случай средата ни тук е относително затворена и малка, а позициите ни са такива, че гарантират недоразумения в почти всеки случай, когато не ги изразяваме пред 5-10 човека, дето са извътре запознати с тях. Но иначе решението ти е възможно най-правилното, ако и да не е лесно.

Edit: Възможно най-правилното, както ми се струва сега, на прима виста, в контекста на тоя разговор :)
Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Кал » Mon Dec 19, 2011 6:11 pm

Trip wrote:То допирането се случва, когато човек изложи творението/мнението си, било то нарочно или не, извън своята среда. "Извън своята среда" = "В друга/други/тяхно средоточие". Може да видиш какво се случваше доскоро в темата за една книга, дето я издава богданов - в прането в ШД е, а анонсът й е в Букс.

А препоръчваш ли ми да я видя? Ако да - моля дай линк.

Пак по линия на сравнението с галактиките - малко сме хората в Бг, които въобще биха тръгнали да говорят за литература и качество, Емо. Но аз не бих се притеснявал от разминавания с такива, които очевидно се различават от нас. Виж, ако се сблъскаш с Йордан Ефтимов или Георги Тенев, и там стане същото мазало... това вече ще е разочароващо.

User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Trip » Mon Dec 19, 2011 6:21 pm

Не, не ти препоръчвам, честно казано :)
Там е работата, че това, дето за нас е разминаване, за много други е сблъсък, в който са длъжни да наизвадят бренекетата. Иди обяснявай после, че нямаш сестра. Правил съм го твърде често (обяснението), за съжаление, все със същата липса на ефект. За да може хората, дето говорят добре за литература, да имат въобще някаква мъничка властчица да повлияят, те трябва да имат платформа - по възможност, по-високо от морлоците. Това, за съжаление, липсва у нас, така че:

когато си говорим помежду си на наша територия, се поражда впечатлението, че ние разбирачите сме някаква клика гадове-снобари, вероятно без душа и сърце.

когато се опитваме да говорим с останалите на тяхна територия, се поражда впечатлението, че сме решили да слезем от Олимп и да ги засипем с праведни мълнии.

Липсва това споделено пространство, където да е възможно мнението на "разбирача" да не бъде прескочено по линия на tl;dr (too long; didn't read), както се случва почти навсякъде във форумите, особено в случай на дискусия/спор и да има *някакъв* кредит на доверие към него. Въобще, да го има контекстът, където и хора освен близки/недотам близки приятели и познати на пишещия да прочетат с някаква степен на внимание думите му - понеже тук ти се опитваш, струва ми се, да създаваш интерес по линия на личната близост с хората, дето участват в тоя форум. С подобен подход се създава ядро, но то не е достатъчно, според мен.

Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Кал » Mon Dec 19, 2011 6:58 pm

(Чак сега разбирам какво е това tl;dr. И ще дърпам ушите на някои хора, ама ха... :D)

Струва ми се, че за да го има това пространство, в което нито пост не бива прескачан заради дължината си, трябва хората, събрани там, да имат такава нагласа - да четат и да пишат и по-дълго, когато темата го изисква. (Алдъс Хъксли, впрочем, още преди 70-ина години е обяснил кога е нужно, или направо жизненоважно, да сме многореки.
Скрит текст: покажи
И защо Twitter can suck my dick, lots of offense meant.
Не ми се рови за точния цитат сега.) Тоест – пак си говорим за хора с нагласа, поне донейде пресекателна на нашите. Е, като виждаме, че няма достатъчно такива хора – ами продължаваме да ги търсим; и да насърчаваме изникването им.

Впрочем: аз затова обожавам да се мешам с нови общности - както със SciFi.bg тази година, или хората покрай Фентъзи ЛАРП центъра. В тях винаги може да изникне някой, който да се окаже „наш човек“.

Тук следва още една необходимост към нас - наистина да слизаме от пиедесталите си, на които понякога дори несъзнателно се изпружваме. (Е па какво сега, на тебе никога ли не ти се е случвало? :D) Простичко казано: да говорим простичко :) – ако виждаме, че така ни разбират по-добре. Нали се имаме за Голямата Писателска Работа? :D Е - а нима писателят не е именно онзи, който владее и по-сложния, и по-простия изказ? И знае, че прост изказ не е равно на плитки идеи?

... Тук има много материал за разливане, обаче аз ще си взема почивка за вечерта. :)

П.П. А ти все пак се загледай в разказите около конкурса „Зимата идва“. Слизайки от пиедестала „Ама аз сега искам да чета следващия Зиндел или Бийгъл!“ :D, установих, че почти всички ми харесват повече, отколкото ме смущават. А и нали са писани от младежи основно - авторите им ми звучат като хора, с които бих мелил в една мелница. Така де, бих писателствал в една работилница. :D
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Trip » Tue Dec 20, 2011 10:20 am

И опростяването крие рискове. Трябва само да погледнем всичките афоризми, над които несвикналите да мислят издевателстват ежедневно. Простото обяснение, по линия на достъпността си, е твърде лесно за опошляване, за вадене от контекст и изкривяване. Сложният изказ може да е бариера за много, но за тия с потенциал да мислят не е. Те, дори и бъкел да не вържат от сложно казаното, ще поискат уточнения, в които вече може мисълта да се атомизира на (малко) по-прости съставни елементи.
Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Кал » Tue Dec 20, 2011 11:24 am

Аз затова направих уточнението „ако виждаме, че така ни разбират по-добре“.

А ето и мисълта на Хъксли – в подкрепа на тебеказаното:

http://www.goodreads.com/quotes/show/15363

In Brave New World Revisited, Aldous Huxley wrote:The soul of wit may become the very body of untruth. However elegant and memorable, brevity can never, in the nature of things, do justice to all the facts of a complex situation. On such a theme one can be brief only by omission and simplification. Omission and simplification help us to understand - but help us, in many cases, to understand the wrong thing; for our comprehension may be only of the abbreviator's neatly formulated notions, not of the vast, ramifying reality from which these notions have been so arbitrarily abstracted.
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Trip » Tue Dec 20, 2011 11:40 am

Аз по-скоро исках да наблегна на това, че ми е важно човекът отсреща да *иска* да разбере, независимо как съм му поставил мисълта си. (Аз, естествено, ще се постарая да съм максимално разбираем, но за мен това не изключва сложността.)
Trip
 
Posts: 230
Joined: Mon Nov 23, 2009 1:53 pm
Has thanked: 52 times
Has been thanked: 99 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Dodo » Thu Jun 16, 2022 10:55 pm

Кал wrote:
In Brave New World Revisited, Aldous Huxley wrote:The soul of wit may become the very body of untruth. However elegant and memorable, brevity can never, in the nature of things, do justice to all the facts of a complex situation. On such a theme one can be brief only by omission and simplification. Omission and simplification help us to understand - but help us, in many cases, to understand the wrong thing; for our comprehension may be only of the abbreviator's neatly formulated notions, not of the vast, ramifying reality from which these notions have been so arbitrarily abstracted.


Um... Concerning that, I`d rather agree with Michelangelo than with Huxley. Cannot repeat literally, but it seems to run kinda like this: take a piece of marble and chop off the surplus... :)

User avatar
Dodo
 
Posts: 22
Joined: Fri Jun 10, 2022 4:28 pm
Location: Lithuania
Has thanked: 33 times
Has been thanked: 39 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Кал » Thu Jun 16, 2022 11:44 pm

So a single paragraph doesn't convince you, eh?

Скрит текст: покажи
(But then, how can a single sentence?)


Luckily (now is that a meme in the making?), I have a ready-made book for you:

The Interpretation of Cultures

:D
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12500
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9781 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Културните среди: лакът до лакът; без пресекателни; или?

Postby Dodo » Fri Jun 17, 2022 10:38 pm

Кал wrote:I have a ready-made book for you:

The Interpretation of Cultures

:D


My reply to that would depend on my mood. I`m not sure what mood, precisely, I`m currently in, so I`d better give a few: mean, cool and lyric (sentimental?).

I`d (meanly :twisted: ) recommend "Apocalypse Culture" (ed. Adam Parfrey). We have to grasp our own culture first, haven`t we? The book was compiled decades ago, when we were but half-way there; we seem to have arrived now. I must warn one must be a person of nerves to read that. Rather than supply quotes, I`ll present but a few chapter titles:
Frank Talk from a Psychopath
Aesthetic Terrorism
Surgeons and Gluttons in the House of Flesh
Long Live Death!
How to Kill
Nature as Slave
...and such...

Then, I`d smilingly recommend "Cows, Pigs, Wars, and Witches" (The Riddles of Culture) by Marvin Harris. It`s both informative and fun. Having read that, I`m still not sure whether I am a pig lover or a pig hater, because, see, I love a rich chop, but does that mean I love the pig that, so to speak, provides that? Not sure at all... :?

And then, I`d lovingly recommend "Columbus and Other Cannibals" by Jack Forbes (no, not the Forbes). It is bitter and sorrowful yet full of love, and, as such, naive, perhaps... Still well worth reading. It`s about us whites from the point of view of American Indians (while at that, I could never understand the term "American Indian" - I deem that scoffing and unjust); I suppose it would do us good to look at the mirror... And there`s much more to it, of course.

Happy Weekend All!!!

User avatar
Dodo
 
Posts: 22
Joined: Fri Jun 10, 2022 4:28 pm
Location: Lithuania
Has thanked: 33 times
Has been thanked: 39 times


Return to Писателска работилница

Who is online

Users browsing this forum: CCBot and 0 guests