Мигновечност

... и другите книги, за които някой вече ни е изпреварил - иначе щяха да са в библиотеката :)

Мигновечност

Postby Кал » Thu Feb 18, 2010 1:37 pm

Отзив в The Dark Corner

(има и доста други, но още не съм ги прехвърлил; някой друг иска ли да ги събере тук?)
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12503
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9784 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Мигновечност

Postby svetliche » Fri Feb 19, 2010 11:56 pm

Обичайте и бъдете обичани, любовта ще спаси света.
User avatar
svetliche
Global Moderator
 
Posts: 325
Joined: Sat Jan 05, 2008 8:24 pm
Location: Средната земя
Has thanked: 496 times
Has been thanked: 262 times

Re: Мигновечност

Postby Nameless » Sat Aug 27, 2011 4:06 pm

Хм... Интересна книга. Навява ми много мисли и много съжаления... И като че ли друго не мога да изкажа...
Nameless Here For Evermore
Nameless
Global Moderator
 
Posts: 811
Joined: Thu Jul 07, 2011 10:37 am
Location: Paradise Lost
Has thanked: 461 times
Has been thanked: 632 times

Re: Мигновечност

Postby Кал » Sat Oct 15, 2011 7:43 am

Пък аз мога – страници и страници и страници... :D

Моя рецензия в Старлайтър (същият текст като представянето в блога ни)

И се почва:

k. wrote:Рецензията ми за "Мигновечност", от друга страна, си заслужава курсива отвсякъде. Ако някой може да се закачи за нещо конкретно в нея - че е хвърлено като твърдение, без да има обосновка, - да заповяда, ще го изям с парцалите, че и пръстите ще си оближа. :)


Roland wrote:
k. wrote:Рецензията ми за "Мигновечност", от друга страна, си заслужава курсива отвсякъде. Ако някой може да се закачи за нещо конкретно в нея - че е хвърлено като твърдение, без да има обосновка, - да заповяда, ще го изям с парцалите, че и пръстите ще си оближа. :)



Просто нямаше как да не проверя това предизвикателство.

Калин, в ревюто си, wrote:6. Структура

Хорхе Родригес. Трийсет и седем годишен. Особени белези... Какви особени белези имаше днес, Хорхе? Я виж в огледалото. Така... Очите ти са някак замъглени. Нещо си замислен. Особени белези: замислен. Нещо друго? Да. Замислен и небръснат. Вземи се обръсни. Хорхе. Ще имаш един особен белег по-малко.

Нямам повече за казване.

(И, не, при Наско няма инфодъмпове – големи блокове от информация без художествена обосновка. Само то да беше, пак си заслужаваше петицата.)


Значи, примерът, който си дал, е чудесен, наистина, и на мен много ми хареса. Освен това е болезнено тенденциозен, защото е от първата страница на разказа. Защо не е от финала? И как така даваш откъсче от един от общо 14 разказаи после "нямаш нищо за казване"? Това оставя читателя с върло невярното впечатление, че общото ниво на сборника е само такова, а то не е. Като си прибера бройката от Емо дори мога да напиша и аз пример.

Що се отнася до болднатия текст - понеже твърдя, че това е откровена... невярност, искам да ми разясниш какво тогава представлява монологът на космодора, когато разкрива какво представлява човекът от Земята. Конкретно, сбито и без линкове по възможност :) Понеже в моя речник това е инфодъмп, и е един от много в сборника.


k. wrote:
Roland wrote:... какво тогава представлява монологът на космодора, когато разкрива какво представлява човекът от Земята. Конкретно, сбито и без линкове по възможност :) Понеже в моя речник това е инфодъмп, и е един от много в сборника.

С най-голямо удоволствие.

Първо обаче съм длъжен да разбера: приемаш ли моята дефиниция за инфодъмпове ("големи блокове от информация без художествена обосновка")? Ако не, моля напиши собствената си, за да знам дали говорим за едно и също.


Roland wrote:Калине, не, не съм съгласен, нито това съвпада със световното понятие за инфодъмп. Инфодъмпът е струпване на конкретна сюжетна информация в един медиум (монолог или авторов текст), което натежава заради своята изкуственост. От друга страна, като се замисля, твоята "липса на художествена обосновка" казва същото, доколкото стилът винаги страда от инфодъмпа. Да не говорим за атмосфера и описвана ситуация. Както е случаят с космодора :)


Trip wrote:Аз бих qualify-нал малко твърдението на Рол като се съглася с "без художествената обосновка" на Калин.

За мен инфодъмпът е неприятен най-вече в диалозите, защото истинските или художественолитературните хора не говорят така. Има го и моментът с авторовия текст, разбира се, но там един ловък автор може да се измъкне без да наруши разказа си. Вчера разглеждах внимателно един страхотен класически разказ, "Light of Other Days" на Боб Шоу (прочетете го, има го в scifi.com), където има няколко параграфа почти чисто описание на основния научнофантастичен елемент, но са достатъчно елегантно написани и вкарани на подходящо място в текста, за да не пречат ни най-малко.

Нека и аз добавя един-два примера от "Мигновечност" - от "Виталертон".

Диалогът, в който двамата главни герои си обясняват лекарството, е класически пример за "As you know, Bob" диалог. Като се има предвид колко хубаво е написан разказът дотогава, този момент ми подейства доста дразнещо.

Също, цялата кулминация и драма в разказа е обобщена offstage в писмото. В него има проблясъци на много добро писане, наистина, но си остава обобщение. Толкова по-хубаво щеше да е да има сцена-две, където се показва ефектът на Виталертона, в комуникация (или в провала за комуникация) между двама или повече персонажи (двамата главни например). Съжалявам, ако не си спомням правилно, но в писмото не се казваше човекът да е комуникирал с когото и да било.

И на мен ще ми е нужна книжката (Рол, не е у мен, у Жоро е ;)), за да дам още примери, засега се сещам за тези. А, да, и за това, което Жоро е изтъкнал за "Сиянието на реката" в мнението си в Ефремов.


k. wrote:Имаме някакъв консенсус по "инфодъмп" (нали така?), значи можем да почнем и с конкретните примери.

Преди това обаче две молби от мене:

1. Докопайте се до "Мигновечност" и си я гледайте по време на дискусията. На места ще давам кратки цитати; на други (където са по-дълги) - номера на страниците. Ако трябва, аз ще ви дам книжка/книжки - може само на заем, ако не искате да си купувате.

2. Рол, ако ползваш такива авторитети като "световното понятие за инфодъмп", моля да посочваш къде са описани, за да знам за какво ми говориш. В енциклопедиите, които знам (хартиени или електронни), няма единно понятие за "инфодъмп". Затова и се постарах да обясня (съвсем сбито) моята версия за него в рецензията си.

(Вие като кажете "лилава проза", сещате ли се колко читатели ще ви разберат?)

Лично предпочитам да обясняваме тук на място какво имаме предвид, като ползваме някакво понятие. Когато се налага - и не толкова сбито. И С линкове. :P

Сега по "Сънища за космодора":

Първо, това определено ми беше най-скучният разказ/новела в целия сборник. Нямаше живеца на повечето останали, беше по-предсказуем, по-дидактичен, с по-бледи герои - повече модели на мислене (както писа armydreamer в оценката си за една друга книга), отколкото индивидуалности. Не го помня добре и не съм си драскал в текста нито веднъж - все белези, че не съм открил в него нещо ценно.

Забележете обаче какво съм предупредил още в началото на рецензията:
k. в рецензията wrote:Решението, на което съм се спрял: ще взимам като образци онези три или четири текста в сборника, които най-ярко демонстрират качествата, за които ще говоря.


Моето мнение е, че "Сънища за космодора" (редом с репликата "Сигурно си забравил, че веднъж ми обясни..." и следващото едно изречение във "Вирталертон", за които се сети Trip + някои от по-дългите реплики в "Матрицата 4" - ако приемем, че ИИ трябва да говори като човек) са единствените места в целия сборник, които могат да се разчупят още, информацията там да се поднесе по-естествено.

Сега е ваш ред: Колко точно примера за инфодъмп може да цитирате вие? Аз ще сложа насреща им примерите за чудесно поднесена информация. И ще видим каква е тенденцията в сборника (а моите оценки изразяват тенденции, не частни случаи).

(Впрочем - думата "тенденциозен" произлиза от "тенденция". Внимавайте другия път с нея, моля. ;)

Специално за финала на "След пустинята" (предполагам, че ви смущава диалогът на 118-121 стр.) - проблемът вероятно е в начина, по който вие сте свикнали да говорите помежду си, не в начина, по който говорят героите: единият разказва, а другият го изслушва, особено когато информацията е нова за него и има нужда да чуе още, за да си изгради пълна картина. Аз нямах абсолютно никакви смущения по тоя диалог, понеже често говоря със събеседници (Наско е само един от тях), които умеят да вържат кохерентна реплика, дълга цели параграфи. ;) Даже в нормалното си общуване, да. Стига да видят, че отсрещната страна ги слуша. Ето затова не мога да приема безрезервно, че "истинските или художественолитературните хора не говорят така". Или, за да го приема - Емо трябва да обясни какво е "така". Току-виж се оказало, че доста мои познати не са истински хора... *бррррр*

За писмото на финала на "Виталертон" предпочитам да водим отделен разговор - то е различен тип поднасяне на информация и е художествено обосновано в разказа - от "остави ме сам, моля те. За един час. Или за два, Ела после" и най-вече от пълното разочарование на Асен от завръщането му към ограничения материален свят. "Пълно" означава, че Асен няма да поиска да остане тук, камо ли да комуникира повече с когото и да било. Твоето предложение "по-хубаво щеше да е да има сцена-две, където се показва ефектът на Виталертона, в комуникация (или в провала за комуникация) между двама или повече персонажи (двамата главни например)" противоречи на такава идея за непреодолимо отвращение.


Trip wrote:
Моето мнение е, че "Сънища за космодора" (редом с репликата "Сигурно си забравил, че веднъж ми обясни..." и следващото едно изречение във "Вирталертон", за които се сети Trip + някои от по-дългите реплики в "Матрицата 4" - ако приемем, че ИИ трябва да говори като човек) са единствените места в целия сборник, които могат да се разчупят още, информацията там да се поднесе по-естествено.


И така да е (сборникът не е у мен, за да кажа със сигурност), петицата за структура не е оправдана, при положение, че това е максимумът.
Освен това, малко свободно интерпретираш думата "тенденция". За теб явно значи, че е достатъчно позитивността просто да е повече от негативността (независимо с колко), за да сложиш максимална оценка на съответния елемент и да не споменеш нищо за недостатъците му.

Освен това - не можеш съвсем да балансираш негативните примери с позитивни, не изцяло. Негативните примери тежат повече, според мен, доколкото е достатъчен един негативен елемент, за да измъкнеш читателя от реалността на историята и да го накараш да се усъмни в смисъла да чете нататък.

Ето затова не мога да приема безрезервно, че "истинските или художественолитературните хора не говорят така". Или, за да го приема - Емо трябва да обясни какво е "така". Току-виж се оказало, че доста мои познати не са истински хора... *бррррр*


Имах предвид Космодора.

Освен това, наситените с информация диалози, във всичко, прочетено от мен (дори в нещата на Октавия Бътлър, която много обича информативните диалози), са много наситени и с beats - прекъсвания, в които имаме мисли на персонажи, персонажите вършат разни дребни, но показателни неща (чувал съм да им викат кинестезични сигнали, които илюстрират или добавят нещо към думите или ситуацията), има дори времеви интервали, и т.н.

Иначе се получава синдромът "Говорещи глави", където имаме само безтелесни реплики, бутнати очевидно в полза на информираността на читателя, а не в полза на произведението.

Ясно, че всеки от нас е попадал в ситуация "спекулативен диалог", в която всеки говори в големи, кохерентни блокове текст. Но бих искал да питам хората, дето четат тая тема, колко честа, даже в истинския живот е подобна ситуация?

Това, че ти често попадаш в нея не значи, че е честа по принцип.

Да не говорим колко е различна тя от ситуацията "драматичен диалог", какъвто в същността си е диалогът в литературните произведения. Там всичко е максимално икономично и предава с минимално количество думи максимално смисъл, който от своя страна кристализира благодарение на умело подбрани и подредени други компоненти, като ситуации, описания, взаимоотношения, предни диалози и т.н.

Обяснителността винаги вреди в един диалог, според мен, ако не е компенсирана подходящо, и това, че "се случва наистина понякога" не оправдава присъствието й в литература, ако не е достатъчно ловко вмъкната. Още повече дразни, когато обяснителността не е просто бутане на информация, а и бутане на дидактически описани чувства, като в писмото на края на Вирталертон. Ексцесивно описаните чувства никога не са ми харесвали, защото ми пречат на мен да ги почувствам.

За писмото на финала на "Виталертон" предпочитам да водим отделен разговор - то е различен тип поднасяне на информация и е художествено обосновано в разказа - от "остави ме сам, моля те. За един час. Или за два, Ела после" и най-вече от пълното разочарование на Асен от завръщането му към ограничения материален свят. "Пълно" означава, че Асен няма да поиска да остане тук, камо ли да комуникира повече с когото и да било. Твоето предложение "по-хубаво щеше да е да има сцена-две, където се показва ефектът на Виталертона, в комуникация (или в провала за комуникация) между двама или повече персонажи (двамата главни например)" противоречи на такава идея за непреодолимо отвращение.


Това, че Асен не желае да комуникира, значи ли, че неговият приятел също не желае да комуникира с него? Не може ли авторът да сложи инициативата в неговите ръце (трудно понасям безинициативни герои, особено във важни моменти), не може ли той да посети Асен и да ни се разкрие по-драматично и въздействащо отвращението му от материалния свят. Пък после другият пак може да намери писмото и да получим по-подробно обяснение, но вече с емоционалния импулс, който една показана ситуация е създала у нас.


Току-що се сетих за още един пример, от "Сиянието на реката". Разказът започва с герой, който върви по път. Въпреки донякъде повдигащия интереса елемент с изчезналата цивилизация, разказът съвсем скоро след това изсипва неколкостраничен обобщаващ флашбек, където ни се съобщава целия досегашен живот на персонажа. Е, и? Как да ми пука за миналото му, след като не ми е показано какво представлява този герой в настоящето. Последвалият флашбек-summary тотално се проваля в това да ме сроди някак с героя, защото той не е никакъв персонаж в настоящето. Тотално липсва каквато и да била непосредственост, породена най-вече от това, че героят няма с кого да си комуникира и така да ни се разкрие поне донякъде. Флашбеците и обощителните обяснения за мен допълват , а не изграждат ситуация/герои.

Въобще, разказ от 30+ страници, написани с неоправдано (като за ситуацията, която гради, поне в първата си половина) цветиста проза, с двама герои и дълго, написано в неуспешно-архаично--дразнещо-мен-като-читател-нестрандартна проза, пълно с дидактика писмо, и деус-екс-макина завършек. Този разказ представлява почти 1/6 от целия сборник...

И "Феести" - отново неудачна конструкция, приличаше ми повече на есе, отколкото на разказ: първата част необосновано разтеглена, най-вече по вина на (отново) излишно тежката проза (макар тук поне да е по на място), втората част чудесно описана и в потенциално болезнен контраст с първата, съсипана обаче от "учениците" и "учителя", които изпитват вместо читателя цялото съжаление към главния герой, което самият читател трябва да изпита и разреждат емоционалната наситеност с лекции.


Уви, тежката модерска ръка тотално е окепазила логиката в следващите ми два поста.
Скрит текст: покажи
Какво си мислите, КИ.нет, че некадърното модериране тръгва от вас? :D


k. wrote:
Trip wrote:...
(1) И така да е (сборникът не е у мен, за да кажа със сигурност), петицата за структура не е оправдана, при положение, че това е максимумът.
Освен това, малко свободно интерпретираш думата "тенденция". За теб явно значи, че е достатъчно позитивността просто да е повече от негативността (независимо с колко), за да сложиш максимална оценка на съответния елемент и да не споменеш нищо за недостатъците му.

..............................................

(5) Това, че Асен не желае да комуникира, значи ли, че неговият приятел също не желае да комуникира с него? Не може ли авторът да сложи инициативата в неговите ръце (трудно понасям безинициативни герои, особено във важни моменти), не може ли той да посети Асен и да ни се разкрие по-драматично и въздействащо отвращението му от материалния свят. Пък после другият пак може да намери писмото и да получим по-подробно обяснение, но вече с емоционалния импулс, който една показана ситуация е създала у нас.


Току-що се сетих за още един пример, от "Сиянието на реката". Разказът започва с герой, който върви по път. Въпреки донякъде повдигащия интереса елемент с изчезналата цивилизация,(6) разказът съвсем скоро след това изсипва неколкостраничен обобщаващ флашбек, където ни се съобщава целия досегашен живот на персонажа. Е, и? Как да ми пука за миналото му, след като не ми е показано какво представлява този герой в настоящето. Последвалият флашбек-summary тотално се проваля в това да ме сроди някак с героя, защото той не е никакъв персонаж в настоящето. Тотално липсва каквато и да била непосредственост, породена най-вече от това, че героят няма с кого да си комуникира и така да ни се разкрие поне донякъде. Флашбеците и обощителните обяснения за мен допълват , а не изграждат ситуация/герои.

Въобще, разказ от 30+ страници, написани с неоправдано (като за ситуацията, която гради, поне в първата си половина) цветиста проза, с двама герои и дълго, написано в (7) неуспешно-архаично--дразнещо-мен-като-читател-нестрандартна проза...


(1) (Почернянето е от мене)

Не е така. Като слагам крайната оценка, аз гледам какво е съотношението - количественото - на "силни" и "слаби" неща в целия сборник. Затова имам критерии с оценка 4 (която всъщност е средноаритметично от няколко неща с 3, няколко с 4 и няколко с 5, горе-долу по-равно).

Специално за "Структура" обаче няма как да не дам 5, при условие, че само на "Космодора" бих дал 3 (това ми е оценката за "като цяло нито блести, нито дразни"), а на "Матрицата", "В търсене на изгубеното време" и (може би - след като пак го прегледам) "Виталертон" - 4 ( = "доста по-често блести, отколкото дразни"). Към другите текстове нямам никакви упреци (освен педантични козметики ;) ), та да ги режа под 5. Оттам - цялостната оценка на сборника клони към 5. Ако държиш да съм суперпрецизен - 4.619. :D

И ето какво разбирам под "тенденция".

(1А) Това (за мен) е същата логика, според която е достатъчно да се скараш с някого веднъж, за да му се сърдиш цял живот.

Да, такава логика (като твоята) се среща и ползва. Не мога да преценя колко често, но надали е по-валидна от моята логика на количествения анализ. докато чета, си отбелязвам в полето всяко място, което ме е впечатлило силно (респ. псувам, пак в полето, автора, че ми трепе нервните клетки ;). После едно прелистване на книгата ми е достатъчно да си възпроизведа цялостното впечатление.

(2) Понеже не знам дали тук не пишеш по принцип (и съответно дали има нужда да ти отговарям) - ако видиш примери за такива диалози на "говорещи глави" при Наско, цитирай ми някой, ще го погледна пак.

Моята позиция: даже и по-инфонатоварените реплики (като тия в "Космодора" или "Матрицата 4") са обусловени от характерите на героите, а не от някакво неумение на автора. Например Гавон Рен-Барх е възпитан в прагматична, йерархическа и авторитарна култура; докато землянинът Сай (оказва се) идва от среда на индивидуално, творческо отношение към живота. За мен е естествено поне първоначално единият да диктува темпото на разговора - да говори основно той, а другият да "слуша и изпълнява" (понеже ролята му на "жертва" го предполага).

(Обаче някои предълги реплики в "Космодора" и на мене ми идват повече. Вече казах по-горе какво ми е мнението за тоя разказ.)

(3) Но значи, че е възможна. И че има живи, истински хора, които говорят така. И в един момент е редно да се запиташ: А дали твоето разбиране за художествените образи не е прекалено тясно? Ако те винаги трябва да са такива (каквито ги е направила Бътлър) или онакива (както ги е изградил Шоу)... изкуство ли правим, или идеология?

(Не питам заяждящо, а понеже понякога ми звучиш прекалено авторитарно и искам да разбера откъде се получава.)

(4) Тук разбирам ("ми пречат на мен"), че изразяваш напълно субективна позиция, затова няма да реагирам. Не искам да давам оценка за личните ти възприятия; мога да споря само по "общите положения".

Моето лично възприятие за писмото: реалистичен текст, написан от човек в състояние на афект. Аз съм писал подобни неща и съм чел подобни неща (макар и не толкова концентрирано казани). Затова не ми стои никак насилено; затова мога да съпреживея на героя.

(5) Вероятно не. Но ако приемем, че разбирането на разказвача за приятелство включва това да се съобрази с молбата на приятеля си "остави ме за час-два" - ясно е, че той няма да се натрапи на Асен веднага. А после... после е късно.

Това, което предлагаш ти, по принцип е напълно валиден подход. Само че - един възможен подход. Авторът е избрал друг, който считам за също толкова валиден (по силата на аргумента "това съм го виждал и в живота, значи е позволено"). Възможно ли е да се опитваш да налагаш единия над другия? Ако да, как оправдаваш такова налагане?

За "Виталертон" обаче наистина предпочитам да не говорим - той е само встъпление към цял роман на Атанас и като видим какво става по-нататък (и какво всъщност се е случило в другата реалност), проблемите може да се решат от само себе си. За да не ме обвиниш, че се позовавам на информация извън текста - аз също не знам подробности (Наско ми разказа за общата структура на романа след като бях прочел разказа и вече имах преценка за него). Ако ще обсъждаме "Виталертон", ще се позовавам само на цитати от него и на обяснения, които ми подсказва опитът като човек и читател - както по-горе.

(6) Ще ти кажа как ми пука на мене, пак на принципа "плурализъм на възприятията": Самото минало - със случките, които описва - ми гради образ, достатъчно симпатичен, за да му съпреживявам в настоящето. След като видях откъде идва Ден Сир - и го харесах - я да видя накъде пък е тръгнал...

Ти казваш "Флашбеците и обощителните обяснения за мен допълват , а не изграждат ситуация/герои". Аз отговарям "За мен ретроспекциите са един от начините да изградиш/доизградиш образ/ситуация". В случая със "Сиянието на реката" начинът - поне при мене като читател - действа успешно.

(7) Това отново - поне ако не прибавиш конкретните примери и не ги защитиш - е чисто субективно мнение.

Моето ответно субективно мнение е: старинният изказ в писмото на Дан Саминик е успешно пресъздаден. Толкова успешно, че когато го превеждах на английски, се улових как автоматично изпадам в metric prose: самият оригинал ме тласка нататък. Това ми се случва много рядко.

Ето и малко по-обективното: между първата и третата част на новелата "Сиянието на реката", от една страна, и втората, от друга, има осезаема разлика в стила. Нещо, което доста автори не успяват да постигнат изобщо, колкото и различни произведения да им вземеш. Значи - този автор умее да гради различни стилове. Значи - оправдано е да пиша в рецензията си:
... и най-важното: разнообразен.(...) Сравнете сдържания, размишляващ тон на Ден Сир с витиеватия, старинен изказ на Дан Саминик в „Сиянието на реката“; или секващата дъха, стисваща стомаха жестокост в „Пентаграм“ с нежната, танцуваща мелодика в „Предсмъртната или първата болка“.


За дидактиката в писмото (каквато аз не помня да съм срещал) и за "деус екс махината" нека не говорим сега - и без туй почваме да се разхвърчаваме в твърде много посоки.

За "Феести" не мога пък да говоря изобщо - не съм го прочел още, пазя си го за втората част от рецензията.

...Почва все повече да ми се струва, че поантата на диалога ни е: трябва ли изкуството да се прави по определени правила? Ограничен ли е броят на начините, по които се постига художествен ефект?

Да видим докъде ще я докараме, Все с примери, да? :)

(Докопай се до сборника, преди да ми отговоряш. Иначе няма да е равностойно.)


Roland wrote:Добре де, Космодорът не го коментираме, защото бил по-слаб от останалите, Виталертон не го коментираме, защото е част от нещо по-голямо, Феестите не ги коментираме, защото не си ги чел...

Аз искам заядливо да се върна на първоначалното ти твърдение, че си си подковал с аргументация всичко в рецензията. Дадох ти доста блатантен пример за нещо, което тотално не си подковал - структурата. Дал си й 5-ца с пример от началото на един разказ и практически никакъв по-нататъшен коментар. Очаквах да бъда "изяден с парцалите", а вместо това ти ме игнорира напълно и хвана да чепкаш инфодъмповете.

Но аз пък си намерих сборника (оказа се в нас), тъй че рекох да пусна няколко примера за инфодъмп и тромав стил:

1. Сън в лятна нощ:

Ситуация - героят току що е извършил престъпление и изведнъж осъзнава капана, в който е попаднал.

Онова, което бе възприел като Третия крак, всъщност е било Психохакер. Той чрез хипнопрограма е кракнал рационалната му съпротива и е инсталирал в съзнанието му въображаемата технология на биодвойника. Сега отлично разбираше, че тя е невъзможна и няма да бъде възможна. Оттам нататък всичките му действия на убиец с желязно алиби са били всъщност самоубийство. И това го е направил Флеш. С едно движение той е отстранил и двамата си по-силни конкуренти.


Защо това е брутален инфодъмп:

1. Дори само заради времето. Разказът е написан в класическо минало свършено, но тук изведнъж минава в неопределено, с което още по-силно насочва вниманието върху тромавостта си. Нещо повече - дори във втората половина на цитата, където отново би трябвало да се върнем в миналото свършено, то си остава неопределено. Демидж.

2. Ситуацията е климактична. Героят е треснат по главата от осъзнаването на истината. Целият разказ ни представя неговата гледна точка, при това доста отблизо. Авторът не държи дистанция от героя си. Съответно в такава ситуация е немислимо той да вербализира в съзнанието си всичката тази информация, да направи целия този кохерентен влак на мисълта.

3. В параграфа се съдържа информация, с която читателят не разполага. Или по-точно изводи, до които той не може да достигне по естествен начин, ако героят не му каже. Което ни връща към точка 2, защото героят трябва да е твърде шокиран, за да се занимава с това да обяснява на въздуха логическата последователност, довела го до с нищо неподкованото до този момент в разказа откритие, че третият му конкурент му го е вкарал всъщност. В разказа липсват подсказките, а в климакса липсват страничните елементи ("пипнах те" в ухото му от незнаен глас примерно, ако стреляме напосоки за примери), за да изглежда този текст естествен и на мястото си.


2. Сто години самота:

Тук дори не е нужно да давам примери, защото целият разказ е един наситен инфодъмп. Адмитедли, структурата му го допуска, но за мен си остава неестествен. Вместо да разговарят, героите си разменят дълги монолози. Ти твърдиш, че имало и такива хора в реалния живот. Не знам, може и да си прав. Знам обаче, че в литература не ми изглеждат добре :)



3. Матрицата 4: резолюции:

Ситуацията - Нео се събужда в пълна чернилка, мистериозен глас му проговаря и му обяснява, че животът му никога не се е случвал. Примери за инфодъмп и тромав стил:

- Ако наистина не съм съществувал като жив човек от плът и кръв...
- От плът, която е от клетки? Които са от молекули, които пък са от атоми, които пък са от елементарни частици, които всъщност представляват вихри от енеретични структури, които само информационната определеност, наречена организация, прави възможно да изглежда веществото ви така, както го виждате в тесния си светлинен диапазон? За тази жива плът ли говорим? А защо не направо за енергия и информация, Нео? Защото именно така изглежда виртуалният живот на изкуствения интелект, какъвто съм и аз, каквото мое творение си и ти.


Пълната ненужност. Абсолютната лилавост. Кому е потребно това словоблудство? Търсеният ефект на репликата е очевиден и тя не е безсмислена, но спокойно би могла да е с размер 1/3 от сегашния си обем, от което текстът само би спечелил. Цялата тази риторика е толкова не на място, предвид, че Нео, миличкият, е абсолютно дисбалансиран и едва ли е в настроение за подобна словесна диария, че за мен е тотално самоцелна игривост от страна на автора, която те вади от ситуацията, хваща те за раменете и ти казва "виждаш ли как мога да ги суча! Ха!" А ако езиковите ми познания не са ме предали, второто изречение е и неправилно завършено...

- Защо не виждам нищо? След като съм програмна илюзия, съчини ми поредната си лъжа за света, в който никога не съм живял!
...
- От къде на къде това? Да не би да си открил човешките илюзии, наречени загриженост, състрадание, любов и други подобни?


О бедни ми Йорик! Аз добре го познавах! Puh-lease! Кой нормален човек говори по този начин? И по-важното, кой в подобна на описаната от автора ситуация би го раздавал с такъв театрален патос? Колко по-неестествени биха могли да бъдат тези две реплики?

- Не трябва да ги откривам, всеки истински разум знае истинския им смисъл, който е много над вашите биологически представи за това. Те произлизат от факта, че никой разум не съществува сам, трябва му поне още един за общуване. А щом наистина се нуждае от другия, той се научава да го разбира, да се интересува от него, да се старае да му бъде интересен. От тези прости неща зависи съществуванието на разумното същество. Човечеството в цялата си история се е заблуждавало, че след като лесното размножаване прави човешката личност "безплатна", тя няма никаква ценност. И сте обявили за щастие притежаването на нещо, властта над нещо.


Напълно безсмислени нравоучения. Ситуацията е, че големото ИИ трябва да разясни на Нео каква е хавата с него, защо е там и какви са му целите. Вместо това то му изнася лекция за стойността на човешкия живот, гарнирана с полуфабрикатна философия за общуването. Еми... не.


4. Виталертон

Ситуация - Асен се буди след злополука в болницата, в която работи. Неговият авер Ваньо може да го спаси с хипер мега сай-фай лекарството виталертон. Обаче...

- Не, Асо, не искай това от мен, моля те! Знаеш, че експериментите с виталертона сега започват. Само на животни е изпитван! Знаеш, че има законен ред за разрешаване на експеримент върху човек! не мога. Асо!
- Знам, Ваньо! А ти знаеш, че нямам друг шанс. В най-добрия случай, който е почти невъзможен, ще остана полужив инвалид, като разтегля смъртта си във времето. Дай ми шанса, Ваньо!


Именно, пичове! Вие и двамата знаете! Защо тогава всички тези думи? Защото читателят НЕ знае. И понеже авторът няма идея как иначе да му го разясни, го прави именно с тези тотално неестествени диалози. Да бяха седнали на по чашка в някое тихо местенце, че да си говорят обяснително, но те са в доста по-екстремна и емоционално натоварена ситуация. Накъсани с недовършени изречения и недомлъвки, тези две реплики биха били много по-въздействащи, без да загубят съществена част от информативността си, да не говорим, че въпросната информация без друго ще я получим по-късно. Кому е нужно от сега да знаем всичко?

- Ваньо, не ме заблуждавай. Сигурно си забравил, че веднъж ми обясни принципа на действие на виталертона. Създаване на фантомна върхова алертност, което ще рече, че лекарството вгражда в организма еталонна представа за най-съвършеното му състояние, като по този начин мобилизира всички резерви за постигането му.Виждаш ли каква памет, Ваньо? Виталертонът не може да причини смърт!


Не знам Ваньо дали е забравил, но читателят едва ли би могъл да забрави след този смазващ инфодъмп. Класически пример за говорещите глави на Емо и за напълно извадена от контекста и неоправдана художествено информация, смляна за читателска употреба. Трябва да ни се въведе лекарството. И вместо (пак стрелям напосоки) журналистът, дошъл да отразява работата върху въпросния чудодеен продукт, и станал свидетел на сцената между двамата (примерно) да пита после Иван уот точно из дъ диъл с това лекарство, на нас ни се случва най-неестествената и немислима ситуация във вселената - изпотрошеният Асен, който иначе едва хъхри, резюмира ефекта на виталертона на човека, който му е разказал за него in the first place!!! Извинявам се, но едно "сигурно си забравил, че веднъж ми обясни" не може да оправдае подобна гавра с читателя.


Писмото...


...не мисля да го коментирам. Напълно съгласен съм с Емо, че по този начин изплескано, това е тотално грайндхауз-похвата с "липсващата ролка", където вместо да видим няколко сцени, които да ни докоснат емоционално и да ни дадат същата информация, разказът просто бива секнат с брадва през кръста и оставен да гние в храстите, заменен от епистоларност, която нищо в текста досега не предполага. Баси, дори един аудио/видео-запис да беше вместо писмо, сигурно по щях да го преживея, хем щеше да наблегне над неспособността на Асен да превъзмогне отвращението си от стария тип комуникация...


5. Феести

Оставям го без коментар, понеже не си го чел. Иначе определено имам какво да кажа, макар и основното да го е казал Емо по-горе.


Част 1 беше дотук. Останалата част от сборника ще я пиша по-натам. Дотук имаме 5/11 с видими литературни проблеми, а съм си спестил неща от Пустинята и други разкази, просто щото са много дребни малки нещица, а не големи парчета теХт, както в примерите.


k. wrote:LJ: Е още един такъв цитат, особено в пост, който следва цитирания ще гo режa до кокал.
Няколко реда по-нагоре го оставям частично единствено със смътното съмнение, че може би цитата и почернянето в него допринасят по някакъв начин за яснотата на отговора.

(1) Не ги ли коментираме? Че дотука какво правим всъщност?!

Айде малко по-сериозно. Хванал си се за две думи, пък си пропуснал цели абзаци в писанията ми. Тенденциозно е, да му се не види. :D

(2) Какво точно недоизясних в пасажа:
Специално за "Структура" обаче няма как да не дам 5, при условие, че само на "Космодора" бих дал 3 (това ми е оценката за "като цяло нито блести, нито дразни"), а на "Матрицата", "В търсене на изгубеното време" и (може би - след като пак го прегледам) "Виталертон" - 4 ( = "доста по-често блести, отколкото дразни"). Към другите текстове нямам никакви упреци (освен педантични козметики ), та да ги режа под 5. Оттам - цялостната оценка на сборника клони към 5. Ако държиш да съм суперпрецизен - 4.619.
Моля да ми отговорип конкретно, сбито и без излишен сарказъм.

;)

(Ако не си разбрал, че разглеждам инфодъмповете като част от критерия си "Структура" - то е, щото нямаш навика да четеш линковете. Обяснил съм го мо тамо в описанието на критерия. До него се стига от линка в рецензията, дето пише "Описал съм критериите тук".)

(3) Първо - инфодъмповете разглеждам в критерий "Структира". Тромавия стил - в "Стил". Предлагам да не мешаме двете неща.

Второ - разсъжденията ти са валидни, но цитатът ти изпуска едно изречение преди това: "За наносекунда разбра всичко".

Аз нямам проблем с пасажа, който цитираш, именно заради тая наносекунда. Преживявал съм нещо подобно
(Съжалявам, приятели. Няма да минем без лични примери. Силата е на страната на свидетелите, не на Тома Неверни)
- за около пет минути в главата ми "изтече" цял реферат, с увод, теза, изложение и заключение. Всяко шибано изречение. Със запетайките и тиретата.

Тука имаш шест мижави мисли. Част от които са преки следствия/обобщения от предишните. ("И това го е направил Флеш. С едно движение той е отстранил и двамата си по-силни конкуренти."). Даже да не ти се е случвало - може да си представиш как става. Проблемът е, че не можем да налеем тия шест мисли и на читателите за една наносекунда. Нито да ги представим върху листа в хаотичния/свръхподреден взрив, в който проблясват почти едновременно. (Алфред Бестър се е опитвал да го прави, с променлив успех.) Наско просто е избрал по-разбираемия вариант: изброил ги е една подир друга, за да се знае все пак какво е осъзнал Сит.

Ти как би пренаписал пасажа, за да възпроизведеш ефекта, който ти описвам? Само имай предвид, че всяко разтегляне (вкарване на още думи) удължава времето за прочитане, т.е. "забавя" момента.

Иначе:

- Не разбрах защо "минава в неопределено [време], с което още по-силно насочва вниманието върху тромавостта си". За първи път чувам за връзка между неопределените времена и тромавостта на един текст. Наистина.

Но съм съгласен, че с едно сегашно просто време ефектът вероятно би бил приближаване на читателя до момента на осъзнаването .т.е. по-ярко преживяване.

- Още един път за невъзможните неща - достатъчен е един пример, за да те опровергая. Аз ти го дадох. Не прекалявай с "невъзможно".

- Прекалено спекулираш с шока на героя.

В сцената точно преди осъзнаването Сит поглежда звездите, чува в мислите си фраза, която повтаря почти огледално началото на разказа... и го връхлитат двата съвършено непредизвестени въпроса "Кой? Защо?"

За мен такъв неочкаван обрат винаги е сигнална лампа: в тоя момент нещо се прецаква - или в съзнанието на героя, или в средата около него. В случая не ми е ясно какво се случва, че Сит да стигне до ненадейното осъзнаване - но пък аз съм от читателите (и пишещите), дето обожават фугите в текста, които самичък трябва да напълня със смисли и обяснения (нежели съм задрямал със зяпнала уста), така че това не ме смущава. Подозирам, че е някак свързано с гледката на звездите, но по-важното е, че ме подготвя да съм нащрек за "прецакването" (в съзнанието/средата), каквато и форма да приеме то. Защо формата да не е момент на пълна яснота, в мига, в който хипнопрограмата спира и рационалността на Сит се завръща? Защо шокът да дойде точно в тая наносекунда, в която се случват всичките мисли?

За мен шокът идва в следващия абзац, с вълчия вой. И е доста странен за човешко същество шок... но пък знае ли ни някой как ще реагираме при шок?

(4) Това пак е твое лично отношение към литературата - не е редно да споря с него.

Моето лично отношение към "Сто години самота"... точно сега не мога да го изразя. Разказът ми носи тъга, с тия двама човеци, които слушаме, без да гледаме (впрочем: един от триковете при писане на къс разказ - само диалог), в един-едничък наситен миг на усещане за чудо (ЧУДОВИЩЕ! КОЕТО! ТВОРИ!)... За да говоря за тая тъга (и как е свързана с мълчанието на единия герой, докато другият разказва), ми трябва по-свеж момент.

(5А) <вметване>"Матрицата" е интересен като подход, понеже е пример за текст тип "Платонов диалог". Малко автори се осмеляват да пишат такива; май само Тери Бисън се справя блестящо като правило.

(5Б) Опитай се да пренапишеш пасажа, като:
(а) запазиш смисъла (първо трябва да си сигурен, че го разбираш - аз се позагубвам в частта "вихри от енергетични структури", но и не ме мързи да се допитам до някой познат физик, ако реша, че е наистина важно);
(б) не пренебрегваш факта, че ИИ може и да не сглобява изреченията си досущ като човек.

(А като съм казал, че "Матрицата" има нужда от доразчупване на някои места, имах предвид точно тая реплика и (донякъде) 5Г.)

Освен това:

- За мен (нашата любима фраза с trip ;) ) репликата няма нищо общо с амбициите на автора да смайва читателя - тя просто отразява начина, по който неговият герой ИИ си подрежда мисълта.Доколко познава ИИ човешките емоции, че да съобрази, че "Нео е абсолютно дисбалансиран и едва ли е в настроение за подобна словесна диария"? Ако пък си се чудил защо Нео не го прекъсва посред дългата реплика (както го е прекъсвал преди това) - мога да предложа поне две обяснения, но съм убеден, че и ти можеш.

(Мен ми е по-любопитно защо ИИ прекъсва Нео. Невъзпитано ИИ, антропоморфно такова. :D)

- Последното изречение си е напълно наред. Ако не на мен, довери се на Вихра Манова, не е по-невежа от никой от двама ни. ;)

(5В) Мдам, има излишни думи в тез реплики, и прекален патос. Тука обаче нагазихме в стила, а той ми е съвсем друга категория. Като свършим със структурата - почваме и по него. Да видим там каква е тенденцията. Става?

(5Г) Айде глупости сега. "Напълно безсмислени". "полуфабрикатна философия". Големото ИИ трябвало да направи еди-кво-си.

Дразните ме, като решите да изземвате функциите на автора и да му казвате за какво да пише. Ако не виждаш каква е връзката на точно тия обобщения с останалото... еми не виждаш каква е връзката. Толкоз. Питаш някой сведущ, ако държиш да видиш, или караш нататък. Обаче НЕ натрапваш на другите какво мислиш ти за това, дето ти не си го разбрал.

(6) Мен пък точно тая размяна ми напомни за диалозите между лекарите в "Спешно отделение". И за диалози между мене и тебе, и Емо, в които си повтаряме "Знаеш", пък барем се сетим какво трябва да знаем... :D

Съгласен съм, че мъничко по-накъсано щеше да е по-реалистично (едно "Нали експериментите едва започват?" върши същата работа). Или че може въобще да от паднат. Но това е мнооооого бял кахър. И ти знаеш, че е така.

:D

(7) Пак съм съгласен. Нали и горе казах, че точно заради тоя пасаж бих смъкнал "Структура" на разказа до 4.

Поне на мен предложението ти ми харесва. Ще го предам на Наско, като дойде време за самия роман.

(8) И аз нямам какво да добавя - тук стана ясно, че всеки от нас приема епистоларната форма по свой си начин. Ако пък твоята идея се стори по-удачна на Наско - толкова по-хубаво, и някаква работа ще сме свършили покрай цялото дискутиране.
</шегичка, изтъпяла от изтощение>

(9) Нали правиш разлика между "видими литературни проблеми" и "преобладаващи литературни проблеми"? Да не стане "За теб явно значи, че е достатъчно позитивността просто да е повече от негативността (независимо с колко), за да сложиш максимална оценка на съответния елемент и да не споменеш нищо за недостатъците му", само че с обратен знак?

Айде лека - и утре пак, с пресни сили!
К;)


Roland wrote:Сега бягам, по-късно евентуално ше пиша още. Само искам да отбележа, че това с "мен ми се е случвало еди кво си, значи е удачно в художествено произведение" нещо не ми се връзва. Знам, че сега ще те шокирам, но литературата НЕ Е живият живот. То и понякога твърде мъдри мъдреци сигурно има, но това не прави намесата им в литературата удачно. Питай Станек...

За много белия кахър на диалога във Виталертон. Не, не е бял. Антрацитен е. Може би най-яркият пример за инфодъмп след "възклицанията" на космодора, ако не и пред него. И това, че ще го извъртиш пак с примери за "вие с Емо, нали, таковуту", не променя нито контекста му в разказа, нито функцията, нито липсата на елегантност.


k. wrote:
Roland wrote:За много белия кахър на диалога във Виталертон. Не, не е бял. Антрацитен е. Може би най-яркият пример за инфодъмп след "възклицанията" на космодора, ако не и пред него. И това, че ще го извъртиш пак с примери за "вие с Емо, нали, таковуту", не променя нито контекста му в разказа, нито функцията, нито липсата на елегантност.

Като ти остане време да пишеш - моля те освен да даваш становища, и да ги аргументираш. Наистина - започнахме добре, да не се свлечем обратно във войната на позиции.

Другото, за литературата и живота, си е твое разбиране и както за трети път вече пиша, няма да споря с него. Плюс, "литературата не е животът" е твърде общо, за да знам какво значи... но то вероятно е пак заради временедостига.

ЕДИТ: докато не оправим цитатите с LJ - и двата, няма да пиша в темата.


Trip wrote:Позволявам си да ти отговоря сега, щото има някои принципни положения, които май че ни разделят твърде безкомпромисно...

Не е така. Като слагам крайната оценка, аз гледам какво е съотношението - количественото - на "силни" и "слаби" неща в целия сборник. Затова имам критерии с оценка 4 (която всъщност е средноаритметично от няколко неща с 3, няколко с 4 и няколко с 5, горе-долу по-равно).

Специално за "Структура" обаче няма как да не дам 5, при условие, че само на "Космодора" бих дал 3 (това ми е оценката за "като цяло нито блести, нито дразни"), а на "Матрицата", "В търсене на изгубеното време" и (може би - след като пак го прегледам) "Виталертон" - 4 ( = "доста по-често блести, отколкото дразни"). Към другите текстове нямам никакви упреци (освен педантични козметики ;) ), та да ги режа под 5. Оттам - цялостната оценка на сборника клони към 5. Ако държиш да съм суперпрецизен - 4.619. :D

И ето какво разбирам под "тенденция".


Ясно :) Разбрах ти системата. Но дали твоите читатели я знаят? Всичките? :P Щото не е чак толкова проста...

Само нещо относно оценката ти за стила – способността за разнообразен стил сама по себе си не е за мен плюс, освен ако не е “разнообразен стил, стоящ на мястото си”. За теб стила в “Сиянието” е на мястото си, за мен – не, както и да е, само имай предвид да qualify-ваш подобни твърдения, щото иначе излиза, че хвалиш някой певец колко хубаво се разпява.

(1А) Това (за мен) е същата логика, според която е достатъчно да се скараш с някого веднъж, за да му се сърдиш цял живот.

Да, такава логика (като твоята) се среща и ползва. Не мога да преценя колко често, но надали е по-валидна от моята логика на количествения анализ. докато чета, си отбелязвам в полето всяко място, което ме е впечатлило силно (респ. псувам, пак в полето, автора, че ми трепе нервните клетки ;). После едно прелистване на книгата ми е достатъчно да си възпроизведа цялостното впечатление.


Съгласен.


Моята позиция: даже и по-инфонатоварените реплики (като тия в "Космодора" или "Матрицата 4") са обусловени от характерите на героите, а не от някакво неумение на автора. Например Гавон Рен-Барх е възпитан в прагматична, йерархическа и авторитарна култура; докато землянинът Сай (оказва се) идва от среда на индивидуално, творческо отношение към живота. За мен е естествено поне първоначално единият да диктува темпото на разговора - да говори основно той, а другият да "слуша и изпълнява" (понеже ролята му на "жертва" го предполага).

* * *

(5) Вероятно не. Но ако приемем, че разбирането на разказвача за приятелство включва това да се съобрази с молбата на приятеля си "остави ме за час-два" - ясно е, че той няма да се натрапи на Асен веднага. А после... после е късно.


* * *

(3) Но значи, че е възможна. И че има живи, истински хора, които говорят така. И в един момент е редно да се запиташ: А дали твоето разбиране за художествените образи не е прекалено тясно? Ако те винаги трябва да са такива (каквито ги е направила Бътлър) или онакива (както ги е изградил Шоу)... изкуство ли правим, или идеология?

(Не питам заяждящо, а понеже понякога ми звучиш прекалено авторитарно и искам да разбера откъде се получава.)

* * *

Това, което предлагаш ти, по принцип е напълно валиден подход. Само че - един възможен подход. Авторът е избрал друг, който считам за също толкова валиден (по силата на аргумента "това съм го виждал и в живота, значи е позволено"). Възможно ли е да се опитваш да налагаш единия над другия? Ако да, как оправдаваш такова налагане?


Относно идеологията.

Чел съм много и най-различни автори от всякакви жанрове, течения и епохи. Всички те, при все наглед тоталните си разлики. използват вариации (практически безкрайни) или си играят (ловко и внимателно) с едни и същи принципи на разказване на история. (Тук говоря за структура) Които според мен са нарушени или игнорирани на много места в сборника.

Изградил съм си гледната точка за това какво е добра литература (и добре написана литература),четейки разкази и романи, а не четейки наръчници по писане. Излишно е да ти казвам, че повечето от изводите, до които съм стигнал, никога няма да се преподават в университетски курсове, така че и оттам не съм ги взел. Оттам и от наръчниците съм взел единствено названията, които ми позволяват по-лесно да артикулирам пред себе си и другите мнението и наблюдението си над тая или оная поема/кратка история/книга.

За другите неща, явно фундаментално не съм се изразил правилно:) (А, да, и Шоу съм го дал за пример за елегантно поднасяне на кондензирана информация, не за керъктър билдинг. Чети внимателно, приятелю ;))

Нямам проблем със същността на характерите, а с тяхната реализация в текста. Няма абсурден, или странен, или дори просто малко нетипичен характер или ситуация или въобще елемент в живота или във въображението на автора, който да не може да бъде реализиран добре, ако той е ловък и внимателен. (The dog said bow-wow, Mother Grasshopper на Суонуик)

Нямам проблеми с герои-сентенциозни многознайковци, или такива, които обичат да говорят в огромни блокове текст. Но нужно ли е тогава да търпим по шест реда сентенциозни многознайковщини или десет реда обяснения във всяка, тяхна, реплика!?!
Вземи подписа на Рол. Извадено от контекста си, това описание би свършило перфектна работа да илюстрира точно такъв персонаж, който бива игнориран в дадена ситуация. В едно. Изречение. Ясно, че ситуацията е различна, но това е работата на автора – да майстори ситуации, където с максимална икономичност да постигне максимален ефект. Нямам проблем с една-две-дори-три сентенциозни многознайковщини, но когато са повече и когато цял разказ се крепи на тях....
Да не говорим, че специално при диалозите прякото предаване на репликите е само един от поне 4 варианта и във всеки един от другите информацията може да се запази същата като в пряка реч и, предадена опосредствено, да не звучи толкова изкуствено, както когато излиза от устата на някой персонаж.

Също - Нямам проблеми с това, че приятелят на Асен тачи желанията му безрезервно

(Mакар да го направи след само една Асенова реплика, при това е лекар, който знае опасностите от това да го остави сам...не знам, нямаме достатъчно подсказки, достатъчно обосновка в разказа за такова поведение. Ето тук за мен идва момента с отхвърлянето на “има го наистина” аргумента. Всяко произведение има нужда да задоволи един минимум потребност на читателя от подсказки и нещица в текста, за да си каже “Ок, I’ll go with it”. Ако е дадена твърде малко информация, как да знам дали авторът “ме е оставил да си представям” или просто не си е свършил работата? За мен, във Вирталертон Наско е бил толкова запленен от high-concept-a (courtesy of Alex Sultanov) на разказа си (който е много хубав), че е пренебрегнал персонажите, и още повече, ключовия персонаж. А той не е Асен. В “Сиянието на реката” пък ми е дадена достатъчно информация за героя, но на много неподходящо място и изключително безинтересно, просто описание на събития и нищо, което да ме накара да усетя персонажа. )


Имам проблем с това, че лекарят е удобно безинициативен, за да може да имаме писмото след това, което, признай, за автора е пътят на най-малкото съпротивление. То реално не е художествена ситуация и не изисква почти нищо от уменията за изграждане на такава ситуация, освен красноречие. А можехме да имаме същия лекар, със същия характер, но разкъсван от конфликт (“Literature is about the human heart in conflict with itself”)

Примерно, ето няколко груби щрихи – “да отида ли да го посетя, да не отида ли? Той ми каза да не ходя, но беше упоен, все пак трябва да го видя, като лекар е моя отговорност (професионален дълг vs. Изпълнение на приятелска молба + елемент на съмнение в състоянието, в което е изречена тази молба). Още на втория ден след изписването му звъннах, но не ми отговори. Вече няколко дни ни вест, ни кост от него, какво става, дали лекарството не му е сторило нещо (най-разумното предположение, болезнено потвърдено, но и болезнено извъртяно от това, което се оказва накрая, създаващо очаквания у читателя). Ох, нека отида да го видя, да отида ли да го видя, чакай да попитам приятелката си, да споделя с него, трябва да споделя с НЯКОГО, защо трябваше да му давам лекарството, ами ако разберат, с мен е свършено (егоистична жилка? Обогатяване на персонажа.), СТИГА, НЕ можех да го оставя да умре или да е инвалид, ами ако е мъртъв, ако е мъртъв СЕГА, той беше дрогиран, защо се съгласих. Приятелката ми се страхува, че ще ме разкрият, гневи ми се, че съм я посветил в престъплението си, казва ми да си стоя на задника, или не, по-добре да отида, да направя нещо, нещо...”

Тук той може да стигне до самия праг на Асен и да не му стигне волята, да се върне. Или да реши, че все пак трябва да уважи желанието на своя приятел и да чака. Тоагва писмото даже може да се запази в своята цялост, но да носи много по-силен емоционален и трагично-ироничен заряд. – С Асен наистина се е случвало нещо ужасно и немислимо (Защо тогава не почуках на вратата му? Защо?), но то се е изразявало в абсолютно отвращение от материалния свят (Само съм щял да го нараня, ако бях влязъл. Той не би могъл да комуникира с мен по никакъв начин, освен с писмо. *Подсилване на художествената обосновка за писмото, вкарвайки го в правдоподобен поток мисли на главния персонаж*) Но защо не влязох въпреки това, ето сега го няма, какво като е бил отвратен, щях насила да го измъкна, ако трябва, щяхме да го излекуваме, майната им като ме разкрият (приятелството като грижа, самовината и решителността vs. Приятелството като безпрекословна вярност и тревогите за собственото бъдеще), но какво ли щях да видя, ако бях влязъл, бих ли понесъл разговора с него, бих ли я понесъл, ами ако го бе направил пред мен, ако се бе.... пред мен?... Как щях да живея с това, ако се бях провалил да го измъкна със себе си, какво тогава?

“Ами ако е бил луд? Ако писмото е плод на лудост? Какво тогава? Ако е бил просто луд? Какво, тогава? Тогава е трябвало да вляза. О, божичко, ами ако, ами ако...и все пак...и все пак...”

Ето такъв разказ би ми харесал много. И това е разказ, който според мен не губи нищо от предишното си съдържание, напротив, обогатява го.

Това имам предвид с критиките си. Тия разкази можеха да бъдат много, много повече и съм видял конкретни места, където могат да бъдат повече. Затова и седмицата.

Разбирам напълно, че за теб те са нещо много, много повече. Винаги има читатели, които възприемат нещо дълбоко и изцяло, независимо дали е написано добре, зле, блестящо, или как да е. Други пък не го възприемат, дори да го е писал гений. Трети, 90% от читателите, са в деликатно неутрална позиция, и от това как им е поднесена историята зависи дали ще им влезе и дали ще им остане.

Според мен Наско е писал всички тези неща много повече за себе си, отколкото за горните 90%. В това, разбира се, няма абсолютно нищо лошо, и съм оценявал сборника с тази мисъл. Но в случая с “Мигновечност” аз все пак съм част от тия 90%. Както, доколкото схващам, Симеон и Жоро. Други от Шадоуденс май че не са го чели още, но когато го сторят, вероятно ще споделят, тъй че ще имаме и тяхното мнение.

А аз съм вече в София и скоро сигурно ще мога да сложа още няколко примера, ако смяташ, че има нужда от това.

Ако смяташ, че има нужда, попържай ме и за нещата, които съм обяснил некохерентно в тоя пост, сигурно има такива. Ама и питай за разяснения де, че така ми кристализира и на мен мисълта по-добре. :)


И сега вече мога да отговоря на Trip. Ако темата още е актуална, де... ;)
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12503
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9784 times
Has been thanked: 7717 times

Re: Мигновечност

Postby Кал » Sat Dec 03, 2011 8:45 am

Хо! Сагата продължава!

kalein wrote:Продължаваме темата от другия форум. Ако някой освен Трип или Роланд иска да се намеси - нека е чел поне сборника И самата дискусия там. Не по диагонала. ;)

Trip wrote:Позволявам си да ти отговоря сега, щото има някои принципни положения, които май че ни разделят твърде безкомпромисно...

k. wrote:Не е така. Като слагам крайната оценка, аз гледам какво е съотношението - количественото - на "силни" и "слаби" неща в целия сборник. Затова имам критерии с оценка 4 (която всъщност е средноаритметично от няколко неща с 3, няколко с 4 и няколко с 5, горе-долу по-равно).

Специално за "Структура" обаче няма как да не дам 5, при условие, че само на "Космодора" бих дал 3 (това ми е оценката за "като цяло нито блести, нито дразни"), а на "Матрицата", "В търсене на изгубеното време" и (може би - след като пак го прегледам) "Виталертон" - 4 ( = "доста по-често блести, отколкото дразни"). Към другите текстове нямам никакви упреци (освен педантични козметики ;) ), та да ги режа под 5. Оттам - цялостната оценка на сборника клони към 5. Ако държиш да съм суперпрецизен - 4.619. :D

И ето какво разбирам под "тенденция".


Ясно :) Разбрах ти системата. Но дали твоите читатели я знаят? Всичките? :P Щото не е чак толкова проста...


Всъщност една от идеите ми, като реших да напиша рецензията точно по тоя начин, беше повече хора да разберат системата ми. Особено авторите, дето участват в Копнежа за разкази... :D

Trip wrote:Само нещо относно оценката ти за стила – способността за разнообразен стил сама по себе си не е за мен плюс, освен ако не е “разнообразен стил, стоящ на мястото си”. За теб стила в “Сиянието” е на мястото си, за мен – не, както и да е, само имай предвид да qualify-ваш подобни твърдения, щото иначе излиза, че хвалиш някой певец колко хубаво се разпява.

Съгласен съм с уточнението - разнообразен + уместен. Точно за това гледам, като оценявам стила.

...

Trip wrote:
(3) Но значи, че е възможна. И че има живи, истински хора, които говорят така. И в един момент е редно да се запиташ: А дали твоето разбиране за художествените образи не е прекалено тясно? Ако те винаги трябва да са такива (каквито ги е направила Бътлър) или онакива (както ги е изградил Шоу)... изкуство ли правим, или идеология?

(Не питам заяждящо, а понеже понякога ми звучиш прекалено авторитарно и искам да разбера откъде се получава.)

* * *

Това, което предлагаш ти, по принцип е напълно валиден подход. Само че - един възможен подход. Авторът е избрал друг, който считам за също толкова валиден (по силата на аргумента "това съм го виждал и в живота, значи е позволено"). Възможно ли е да се опитваш да налагаш единия над другия? Ако да, как оправдаваш такова налагане?


Относно идеологията.

Чел съм много и най-различни автори от всякакви жанрове, течения и епохи. Всички те, при все наглед тоталните си разлики. използват вариации (практически безкрайни) или си играят (ловко и внимателно) с едни и същи принципи на разказване на история. (Тук говоря за структура) Които според мен са нарушени или игнорирани на много места в сборника.

Изградил съм си гледната точка за това какво е добра литература (и добре написана литература),четейки разкази и романи, а не четейки наръчници по писане. Излишно е да ти казвам, че повечето от изводите, до които съм стигнал, никога няма да се преподават в университетски курсове, така че и оттам не съм ги взел. Оттам и от наръчниците съм взел единствено названията, които ми позволяват по-лесно да артикулирам пред себе си и другите мнението и наблюдението си над тая или оная поема/кратка история/книга.


В такъв случай - интересно ми е да разбера повече за принципите, които си открил. Не е нужно да ги обобщаваш тук (пък и сигурно е непосилна задача, като знам собствените ми колко интуитивни продължават да бъдат, независимо колко години вече се опитвам да ги опростя до думички...). С такива дискусии и наблюдаване на оценките, които даваш, лека-полека ще се ориентирам.

Ответната ми молба е ти също да не бързаш, като си вадиш изводи за моите. Имаме какво да учим един от друг, нека се насладим на процеса. :)


За другите неща, явно фундаментално не съм се изразил правилно:) (А, да, и Шоу съм го дал за пример за елегантно поднасяне на кондензирана информация, не за керъктър билдинг. Чети внимателно, приятелю ;))


my bad :(

Фокусът ми беше обаче не върху какво точно правят авторите, а върху плурализма в правенето му - че може да се прави по повече начини.

Нямам проблем със същността на характерите, а с тяхната реализация в текста. Няма абсурден, или странен, или дори просто малко нетипичен характер или ситуация или въобще елемент в живота или във въображението на автора, който да не може да бъде реализиран добре, ако той е ловък и внимателен. (The dog said bow-wow, Mother Grasshopper на Суонуик)

Нямам проблеми с герои-сентенциозни многознайковци, или такива, които обичат да говорят в огромни блокове текст. Но нужно ли е тогава да търпим по шест реда сентенциозни многознайковщини или десет реда обяснения във всяка, тяхна, реплика!?!
Вземи подписа на Рол. Извадено от контекста си, това описание би свършило перфектна работа да илюстрира точно такъв персонаж, който бива игнориран в дадена ситуация. В едно. Изречение. Ясно, че ситуацията е различна, но това е работата на автора – да майстори ситуации, където с максимална икономичност да постигне максимален ефект. Нямам проблем с една-две-дори-три сентенциозни многознайковщини, но когато са повече и когато цял разказ се крепи на тях....
Да не говорим, че специално при диалозите прякото предаване на репликите е само един от поне 4 варианта и във всеки един от другите информацията може да се запази същата като в пряка реч и, предадена опосредствено, да не звучи толкова изкуствено, както когато излиза от устата на някой персонаж.


Напълно съгласен.

Но има ли такива герои в "Мигновечност"? Ако има - колко са спрямо общата бройка?

(Ако само обясняваш по принцип - не ми отговаряй.)

Също - Нямам проблеми с това, че приятелят на Асен тачи желанията му безрезервно

(Mакар да го направи след само една Асенова реплика, при това е лекар, който знае опасностите от това да го остави сам...не знам, нямаме достатъчно подсказки, достатъчно обосновка в разказа за такова поведение. Ето тук за мен идва момента с отхвърлянето на “има го наистина” аргумента. Всяко произведение има нужда да задоволи един минимум потребност на читателя от подсказки и нещица в текста, за да си каже “Ок, I’ll go with it”. Ако е дадена твърде малко информация, как да знам дали авторът “ме е оставил да си представям” или просто не си е свършил работата? За мен, във Вирталертон Наско е бил толкова запленен от high-concept-a (courtesy of Alex Sultanov) на разказа си (който е много хубав), че е пренебрегнал персонажите, и още повече, ключовия персонаж. А той не е Асен. В “Сиянието на реката” пък ми е дадена достатъчно информация за героя, но на много неподходящо място и изключително безинтересно, просто описание на събития и нищо, което да ме накара да усетя персонажа. )


Почерних нещото, което винаги ми създава проблеми, като дойде време да сравняваме оценки и преценки с други хора. :/

Аз имам много ниска потребност от подсказки за характерите или мотивацията. Силно предпочитам недообясненото - даже правих презентация "Фрагментарност и фантастичност" преди 3 години - най-опростено казано, защото то активизира собственото ми въображение.

Когато нямам никакви предишни подсказки, съм готов да приема всяка реакция на героя - знам колко многообразни могат да бъдат хората, а авторът не ми е дал причина да се усъмня в адекватността на реакцията. Моето е "невинен до доказване на противното", наистина.

Проблемите ми почват, когато по-късни действия и мисли противоречат на по-раншните. Дай ми повече подсказки - и шансовете да се омажеш в тях стават по-големи, нещо такова. В моите критерии следя за такива противоречия в "Логика на повествованието", не в "Структура", така че няма да се отплесвам повече.

Имам проблем с това, че лекарят е удобно безинициативен, за да може да имаме писмото след това, което, признай, за автора е пътят на най-малкото съпротивление. То реално не е художествена ситуация и не изисква почти нищо от уменията за изграждане на такава ситуация, освен красноречие. А можехме да имаме същия лекар, със същия характер, но разкъсван от конфликт (“Literature is about the human heart in conflict with itself”)


Не признавам. :D

Първо, идея си нямам what literature is about - това вече го знаем, но не мога да изпусна шанс да те подкача. :)

Второ - както писах в предни постове, писмото е един възможен похват за представяне на развръзката. Поне досега нямам скала, с която да меря "линия на по-малкото и на по-голямото съпротивление" в литературата; избягвам да твърдя, че един похват е по-удачен от друг. Мога да твърдя, че когато авторът е избрал определен похват, изпълнението му е успешно или не дотам. Точно както ти говориш за "реализация", не за "същност" по-горе.

Ако авторът Атанас П. Славов е избрал похвата "епистоларна развръзка" (ига те понятието... :D), нека видим доколко успешно го е изпълнил.

Вече писах, че за мен писмото е напълно успешно, автентично писмо; ако има нужда, ще го огледаме за конкретни проблеми.

Примерно, ето няколко груби щрихи – “да отида ли да го посетя, да не отида ли? Той ми каза да не ходя, но беше упоен, все пак трябва да го видя, като лекар е моя отговорност (професионален дълг vs. Изпълнение на приятелска молба + елемент на съмнение в състоянието, в което е изречена тази молба). Още на втория ден след изписването му звъннах, но не ми отговори. Вече няколко дни ни вест, ни кост от него, какво става, дали лекарството не му е сторило нещо (най-разумното предположение, болезнено потвърдено, но и болезнено извъртяно от това, което се оказва накрая, създаващо очаквания у читателя). Ох, нека отида да го видя, да отида ли да го видя, чакай да попитам приятелката си, да споделя с него, трябва да споделя с НЯКОГО, защо трябваше да му давам лекарството, ами ако разберат, с мен е свършено (егоистична жилка? Обогатяване на персонажа.), СТИГА, НЕ можех да го оставя да умре или да е инвалид, ами ако е мъртъв, ако е мъртъв СЕГА, той беше дрогиран, защо се съгласих. Приятелката ми се страхува, че ще ме разкрият, гневи ми се, че съм я посветил в престъплението си, казва ми да си стоя на задника, или не, по-добре да отида, да направя нещо, нещо...”

Тук той може да стигне до самия праг на Асен и да не му стигне волята, да се върне. Или да реши, че все пак трябва да уважи желанието на своя приятел и да чака. Тоагва писмото даже може да се запази в своята цялост, но да носи много по-силен емоционален и трагично-ироничен заряд. – С Асен наистина се е случвало нещо ужасно и немислимо (Защо тогава не почуках на вратата му? Защо?), но то се е изразявало в абсолютно отвращение от материалния свят (Само съм щял да го нараня, ако бях влязъл. Той не би могъл да комуникира с мен по никакъв начин, освен с писмо. *Подсилване на художествената обосновка за писмото, вкарвайки го в правдоподобен поток мисли на главния персонаж*) Но защо не влязох въпреки това, ето сега го няма, какво като е бил отвратен, щях насила да го измъкна, ако трябва, щяхме да го излекуваме, майната им като ме разкрият (приятелството като грижа, самовината и решителността vs. Приятелството като безпрекословна вярност и тревогите за собственото бъдеще), но какво ли щях да видя, ако бях влязъл, бих ли понесъл разговора с него, бих ли я понесъл, ами ако го бе направил пред мен, ако се бе.... пред мен?... Как щях да живея с това, ако се бях провалил да го измъкна със себе си, какво тогава?

“Ами ако е бил луд? Ако писмото е плод на лудост? Какво тогава? Ако е бил просто луд? Какво, тогава? Тогава е трябвало да вляза. О, божичко, ами ако, ами ако...и все пак...и все пак...”

Ето такъв разказ би ми харесал много. И това е разказ, който според мен не губи нищо от предишното си съдържание, напротив, обогатява го.


Това предложение е страшно любопитно, ще го предам на Наско.

Евентуалното ми възражение е: а доколко е важен образът на Иван (приятеля), че да дълбаем в неговите реакции? Защото те, както ги предлагаш ти, са на сегашното човешко ниво (тоест за близо до реалистичната психологическа проза), за разлика от следващото човешко ниво, за което загатва самият Асен. Каква, в крайна сметка, е целта на автора? Къде е фокусът му?

Това имам предвид с критиките си. Тия разкази можеха да бъдат много, много повече и съм видял конкретни места, където могат да бъдат повече. Затова и седмицата.

Разбирам напълно, че за теб те са нещо много, много повече. Винаги има читатели, които възприемат нещо дълбоко и изцяло, независимо дали е написано добре, зле, блестящо, или как да е. Други пък не го възприемат, дори да го е писал гений. Трети, 90% от читателите, са в деликатно неутрална позиция, и от това как им е поднесена историята зависи дали ще им влезе и дали ще им остане.

Според мен Наско е писал всички тези неща много повече за себе си, отколкото за горните 90%. В това, разбира се, няма абсолютно нищо лошо, и съм оценявал сборника с тази мисъл. Но в случая с “Мигновечност” аз все пак съм част от тия 90%. Както, доколкото схващам, Симеон и Жоро. Други от Шадоуденс май че не са го чели още, но когато го сторят, вероятно ще споделят, тъй че ще имаме и тяхното мнение.


Още мнения ще са ми безкрайно интересни, на автора - също. Той помоли за такива, независимо дали ласкави или жилещи.

Самата дискусия също ме радва - ще се старая да крада време за нея, да върви пълноценно. И кой знае, някой ден може да се окаже, че с теб сме били в една и съща група читатели, само за поднасянето на историята сме имали различен възглед... ;)

(Доста се чудя напоследък колко човека си мислят, че съм писал рецензията за "Мигновечност", за да направя услуга на автора, демек тя е някакъв PR материал; и колко от тях са ме чували да казвам, че никога не сядам да пиша за нещо, освен ако не е ме развълнувало дълбоко; и колко правят връзката с преобладаващия тон на рецензиите ми - не само тая за "Мигновечност".

И се чудя точно по такъв начин - в едно изречение, с две точки-и-запетaи. :D)


Trip wrote:
В такъв случай - интересно ми е да разбера повече за принципите, които си открил. Не е нужно да ги обобщаваш тук (пък и сигурно е непосилна задача, като знам собствените ми колко интуитивни продължават да бъдат, независимо колко години вече се опитвам да ги опростя до думички...). С такива дискусии и наблюдаване на оценките, които даваш, лека-полека ще се ориентирам.


То по друг начин, освен лека-полека, няма как да стане :) И още нещо - като водя дискусия, фокусът ми пада върху яснотата на собствената ми аргументация повече, отколкото върху това да "оборя" другия. Ако се изразя достатъчно добре, мога да разчитам другият да прочете и да реши как да продължи разговора.

Понякога тръгвам с рогата напред, ама гледам да го избягвам като цяло, тъй че спокойно - не съм тръгнал да си вадя прибързани изводи ;)

А колкото до принципите:

1. Най-вече икономичност. Разни елементи (било то елементи на характера, на физическата обстановка или събитийни, и също така независимо колко малки и наглед незначителни) да имат употреба в разказа. Всъщност, откакто преди известно време почнах да хващам разкази и да ги разглеждам под лупа изречение по изречение (тоя на Шоу ми беше първият, затова ти го дадох за пример, бях се хванал и с един разказ на Суонуик, началото на един роман на Греъм Грийн, един разказ на Джийн Улф), видях как майсторите не оставят почти нищичко просто ей-така в текста -даже цвета на възглавници или постелки за сядане, или чаша джин, която героят чака да му донесат...

2. Непосредственост - без офстейдж кулминации, без герои, дето си разказват половината разказ в разговор на по чашка.

3. Подбор на сцени - така подбрани сцени и описателност, че в един момент и най-простата наглед реплика на някой герой ти отключва потоп сублиминални впечатления и усещане за дълбочина на това, което си прочел. Това е свързано с икономичността по-горе, но на по-макро ниво.

Без псевдопоетични монолози (маскирани като диалози) и мислоизлияния, в които при по-внимателно вглеждане човек вижда едно-две неща, повторени по десет пъти, където острата, въздействаща дума се губи сред останалите девет, значещи същото, но много по-немощни.

4. Сетивност, внимание към външния свят - включване на всички сетива, намиране на точния детайл, обективния корелатив - нещо, което, на което да се подпрат емоциите и въображението ни, а не вакуумизни, описания на чувства и мисли, пълни с излишни епитети и нито едно конкретно съществително (знаеш - дълбини на мъката, въртопи на чудовищното отчаяние, силна като вечния живот любов, брр). Нищо против вакуумизмите в умерени количества, както и при инфодъмповете, но се използват твърде често (съвсем убедено мога да го заявя след 45 оценени за Копнежа разкази).

Засега толкова по тоя въпрос, не мога да се сетя за нищо повече в свързан текст. За съжаление не знам доколко съм се изразил като хората. Обичам да действам с конкретни примери, пък ще се отклоним твърде много от конкретната тема, ако започна да давам такива.

Но има ли такива герои в "Мигновечност"? Ако има - колко са спрямо общата бройка?


Като че най-вече по принцип говорех, не си спомням колко такива герои има в "Мигновечност", но тези, които ми се сториха такива, ме издразниха доста силно.

Почерних нещото, което винаги ми създава проблеми, като дойде време да сравняваме оценки и преценки с други хора. :/

Аз имам много ниска потребност от подсказки за характерите или мотивацията. Силно предпочитам недообясненото - даже правих презентация "Фрагментарност и фантастичност" преди 3 години - най-опростено казано, защото то активизира собственото ми въображение.

Когато нямам никакви предишни подсказки, съм готов да приема всяка реакция на героя - знам колко многообразни могат да бъдат хората, а авторът не ми е дал причина да се усъмня в адекватността на реакцията. Моето е "невинен до доказване на противното", наистина.

Проблемите ми почват, когато по-късни действия и мисли противоречат на по-раншните. Дай ми повече подсказки - и шансовете да се омажеш в тях стават по-големи, нещо такова. В моите критерии следя за такива противоречия в "Логика на повествованието", не в "Структура", така че няма да се отплесвам повече.


Еми според мен подсказки винаги има. Читателят си ги създава. Това е основен принцип в текстовата лингвистика - читателят винаги и постоянно търси кохерентност на текста по каквото му е дадено. Ако няма подсказки за това какъв е героят, читателят приема поведението му въз основа на средата, в която писателят го е поставил, на художествения свят, който читателят е почнал да си гради още от първото изречение.

Ако например авторът опише харлемско гето и ни даде да разберем, че главният герой ще е негърче от най-пропадналата част на това гето, няма да се изкефя, ако някой тръгне да обяснява на негърчето в подробности какво трябва да прави, за да оцелее в тая среда, защото ще очаквам (всеки читател действа със стереотипи, докато не бъдат разчупени по правдоподобен начин) то да знае цялата тая информация и ще си кажа - "Авторът инфодъмпва заради читателя, който навярно е бял и от средната класа" или "Авторът се прави на интересен, показва колко добре си е направил рисърча и ни кара да страдаме, докато четем разказа му така, както той е страдал, докато го е проучвал"

Това с ниския праг на необходими подсказки ми се струва малко неприятно бтв....Ма и ти го описа така, все едно е болест някаква, отклонение :mrgreen:

Не признавам. :D

Първо, идея си нямам what literature is about - това вече го знаем, но не мога да изпусна шанс да те подкача. :)

Второ - както писах в предни постове, писмото е един възможен похват за представяне на развръзката. Поне досега нямам скала, с която да меря "линия на по-малкото и на по-голямото съпротивление" в литературата; избягвам да твърдя, че един похват е по-удачен от друг. Мога да твърдя, че когато авторът е избрал определен похват, изпълнението му е успешно или не дотам. Точно както ти говориш за "реализация", не за "същност" по-горе.

Ако авторът Атанас П. Славов е избрал похвата "епистоларна развръзка" (ига те понятието... :D), нека видим доколко успешно го е изпълнил.


Вече писах, че за мен писмото е напълно успешно, автентично писмо; ако има нужда, ще го огледаме за конкретни проблеми.


Един мой преподавател ми беше казал, че това май са думи на Дерида - Literature is about everything. Аз просто ти цитирах една фасетка (courtesy of Mr. Faulkner), която според мен би била на място като принцип в тоя разказ.

Също - аз лично не мога да не оценявам избора на самия похват, а не само на изпълнението му. И според мен изпълнението е добро. Но в това писмо са нахвърляни събития, които, по-подробно развити (не всички може би, но поне някои), биха могли да ударят читателя много по-силно. Епистоларния похват за мен би могъл да присъства като counterpoint на нещо, което ни е било описано вече в подробности. Един вид писмото да хвърли нова светлина върху интересни и драматични събития, които сме наблюдавали досега. Но не и да действа като заместник на тия събития.

Оттук и минавам към отговора на следващия цитат.

Евентуалното ми възражение е: а доколко е важен образът на Иван (приятеля), че да дълбаем в неговите реакции? Защото те, както ги предлагаш ти, са на сегашното човешко ниво (тоест за близо до реалистичната психологическа проза), за разлика от следващото човешко ниво, за което загатва самият Асен. Каква, в крайна сметка, е целта на автора? Къде е фокусът му?


Според мен разказът има силен емоционален потенциал. Този потенциал обаче според мен не е свързан с преживяванията на Асен. Във всички разкази от "Мигновечност" Наско нито веднъж не показва какво представлява това "следващо ниво на съзнанието".

Той единствено ни слага като читатели в ситуации, където психологически подобни на нас хора реагират на тази концепция - във "Виталертон", в "Космодора", в "Сиянието на реката" и т.н. Следователно емоционалният потенциал на "Виталертон" би бил най-силен, ако ни се покаже реакцията на приятеля на Асен, Иван. Той е подходящ персонаж за целта - както описах, има много възможни нива на конфликт, които да се реализират чрез него. Той е лекар, той е приятел, той е човек, престъпил граница, давайки на най-близкия си приятел подобно "лекарство". Разказът според мен е негов.
Загатването на "следващото ниво" според мен не губи от силата си в такъв контекст, The ontological rift е също тъй силен, да не говорим, че любопитството на читателя постоянно се подклажда от терзанията на Иван. "Какво, аджеба, ще излезе от това лекарство?? Искам да видя пък!" - Това си мисли читателят. И си представя най-лошото, разбира се. И накрая се оказва, че то се е случило (от гледна точка на скърбящия Иван), но по много по-различен начин. Точно това удря читателят отстрани, защото не е очаквал фаталната развръзка да се случи точно така.


Още мнения ще са ми безкрайно интересни, на автора - също. Той помоли за такива, независимо дали ласкави или жилещи.

Самата дискусия също ме радва - ще се старая да крада време за нея, да върви пълноценно. И кой знае, някой ден може да се окаже, че с теб сме били в една и съща група читатели, само за поднасянето на историята сме имали различен възглед... ;)

(Доста се чудя напоследък колко човека си мислят, че съм писал рецензията за "Мигновечност", за да направя услуга на автора, демек тя е някакъв PR материал; и колко от тях са ме чували да казвам, че никога не сядам да пиша за нещо, освен ако не е ме развълнувало дълбоко; и колко правят връзката с преобладаващия тон на рецензиите ми - не само тая за "Мигновечност".

И се чудя точно по такъв начин - в едно изречение, с две точки-и-запетaи. :D)


Точките и запетаите са лудница. Само да схвана точно как се употребяват, да видиш тогава :mrgreen:


kalein wrote:Благодаря. Сега те разбирам още по-добре. :)

По-нататък ще те разпитам за някои неща още (макар че 4-те ти критерия ги приемам едно към едно; предполагам, че само в конкретното им прилагане ще се отличаваме сегиз-тогиз). Напълно подкрепям и
като водя дискусия, фокусът ми пада върху яснотата на собствената ми аргументация повече, отколкото върху това да "оборя" другия. Ако се изразя достатъчно добре, мога да разчитам другият да прочете и да реши как да продължи разговора.


Какво ти е неприятно за ниската ми необходимост от подсказки? Аз го казах като пример за моята idiosyncracy, не като болестна диагноза/idiocy... :D

Скрит текст: покажи
А за 45-те оценени разказа - направо си отдъхнах, като чух, че си ги прочел. Почвам да се тревожа ще успеем ли да съберем оценки, преди да изтекат обещаните 90 дни на разказ...


- - -

Понеже поуталожихме нещата по моята рецензия (и за да не скучаете, докато ние се потим по работилницата - особено аз :/), искам да питам теб и Рол за някои твърдения във вашите рецензии тук. И тъй, лека-полека, с болка в умерени дози :D, да стигнем до някакви консенсуални исти... (къде ви е етикетът за задраскване на текст?) по-добро взаиморазбиране. ;)

1.
Roland, in his review, wrote:Най-общото, което може да се каже за Мигновечност, е че е доста еднообразен. Всички разкази в него са подчинени на любимата идея на Славов за по-висшето ниво на човешките разум и душевност и честно казано вариациите не са особено много, нито твърде различни една от друга.
...
Идеята е само една и в рамките на 220 страници неизменно се амортизира.

(Предполагам, че това беше твърдението, което ме вбеси жестоко при първия ми прочит - и оттам почна цялата лудница...)

Съзнавам, че това е задача, която изисква доста време - но за да се защити такова (свръх-)обобщение, времето е оправдано:

Нахвърляй, разказ по разказ, вариациите за по-висшето ниво на човешките разум и душевност, за които говориш. Идеята е да видим: а) колко са на брой наистина; б) дали всички разкази наистина са подчинени на тази идея.

Имам и едно огромно принципно възражение: да кажеш "Сборникът е еднообразен, понеже е подчинен на идеята за по-висшето ниво на човешките разум и душевност", е все едно да кажеш "Литературата е еднообразна, понеже се състои от текстове". Общият знаменател и в двата случая е многообразен сам по себе си - твърде общ, с други думи,

1А. Идеята, съжалявам, че го казвам, не е особено добре развита. От цялата Мигновечност останах с усещането, че авторът има някаква много мъглява и абстрактна концепция за това "по-високо ниво на съществуване" и съответно ние, читателите, получаваме също толкова мъглява представа какво точно иска да ни каже. Или, с по-малко думи – не стига, че всички разкази бият на пропаганда, което само им пречи да развият сюжетния си потенциал, но и не ти става ясно за какво точно е пропагандата.

А възможно ли е авторът да няма такава пълна концепция и да ползва всеки от текстовете, за да открива - не само пред читателите си, а и за самия себе - различни нейни аспекти? Възможно ли е тази концепция да не е една и съща във всеки текст?

+Какво (като цитати) те кара да мислиш, че разказите "бият на пропаганда"?

(Много важен за мен въпрос, понеже самият аз ненавиждам пропагандата и дидактиката и ги наказвам, където ги срещна. Меко казано се изумих, като видях такава оценка за сборника.)

2.
Roland, in his review, wrote:практически всички разкази в Мигновечност започват сюжетно, при това с качествен ритъм и увлекателно, но нейде около средата или последната си третина се разпридат до някакъв тежък инфодъмп, поучителен монолог или абстрактна "свръхсетивност", след което просто... свършват.
...
Идеята (...) изкривява всеки негов разказ, превръщайки го от литературно произведение в патерица на нещо, което само по себе си не е достатъчно добре развито, че да оправдае жертвата на сюжета и стила.
...
... за мен опитите на Наско Славов да не използва разказваческите си способности за сметка на Идеята са едно в крайна сметка тъжно разхищение на талант.


(Лош курсив върху "всички", лош. Търси си тупаник. ;))

Как точно се разприда сюжетът в "Сън в лятна нощ"? "Пентаграм"? (За "След пустинята" няма да питам, мисля, че разбрах какъв ти е проблемът с него.)

По-труден въпрос: какво значи "започват сюжетно" - какъв е общият знаменател по отношение на сюжета в началата на "Време разделно", "Матрицата 4", "Сто години самота", от една страна, и "След пустинята", "Сън в лятна нощ", "Пентаграм", от друга?

Стига толкова засега.


... Общо-взето - стигна толкова.

Но винаги можем още.
;)
User avatar
Кал
Първопроходец
 
Posts: 12503
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 9784 times
Has been thanked: 7717 times


Return to Посестримите

Who is online

Users browsing this forum: CCBot and 0 guests