Писането като занаят vs писането като изкуство

Обсъждаме лични художествени текстове и споделяме идеи за разхубавяването им.

Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Mokidi » Sun Sep 25, 2011 11:26 pm

Треа го цФъкна. Не моа н`го цФъкна... Напира мъ от задния край начи. ;)
Кал wrote:А защо е нужна тази дихотомия? Защо трябва да разглеждаме писането по вътрешна необходимост отделно от писането, което ни носи приходи? Вярвате ли, че който и да е наистина успешен текст – успешен и като приходи, и като трайно присъствие в литературата, така де, в умовете и сърцата ни – е бил писан по такава някаква схема: „по график и според редакторски наставления“, с недоволство „от тиражите и хонорарите“, с омраза към акта на писане и порив да се изстиска „всяка възможна стотинка от написаното“?

Туй - отцепка от темата "Кой защо как (не)"

Много ми е интересна лично на мен тази двойнствена дву-противопоставеност и същевременно - сливането на отделните понятия в нея:
- писането за пари срещу писането за удоволствие
- писането в западната система срещу писането като изкуство
Двете са различни неща. Коренно различни. Другите две - също...

Проблемът по-скоро е в самата американска (най-вече) система, която принуждава брилянтните автори да пишат. Както и във възприемането й от нашата гледна точка на "тъмни балкански субекти", отнасящи се с подозрение към такива работи.
Писането е занаят - поне за онзи, който иска да бъде публикуван.
Става занаят по простата причина, че ако си достатъчно добър да искат да те купят (в количество, не просто един-два-пет разказа), значи сключваш договор и имаш крайни срокове. Реално това е перспективата, към която опитите да се продава "у Щатско" се стремят: авторът (и екипът му де) да бъдат забелязани, харесани; да се наложат. Да сключат договор.
Сключването на договор означава, че има предварително планирани теми за 1-2-3 книги напред и крайни срокове за тях. Означава също, че докато авторът бачка, издателството върти рекламна кампания за тези бъдещи книги, съответно промяната на плановете от страна на автора е проблемна.
Разбира се, всичко зависи от вида на договора, но... никой от нас не е Стивън Кинг. Дори и да е, той също в началото не е имал пространство за мърдане.
Наличието на договор и срокове, и планове обаче не означава, че авторът "изцежда стотинките" или не изпитва удоволствие, или не извършва "магията" и не прилага изкуството. Означава просто, че разполага с (достатъчно по презумпция) пари да магьосничества повече и по-свободно, отколкото ако ги нямаше.
Оттам нататък изборът си е на всеки, самостоятелен: дали, ако му се отвори този шанс, ще се продаде "на зелено" и ще има гаранция за издаване (на определен брой книги поне); или ще си пише за удоволствие и без срокове с надеждата и следващото му произведение да бъде публикувано.
Нещо такова.

User avatar
Mokidi
Global Moderator
 
Posts: 333
Joined: Wed Sep 14, 2011 9:26 pm
Has thanked: 269 times
Has been thanked: 448 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Sun Sep 25, 2011 11:45 pm

Хубаво, окей. Признавам, че последният „Хари Потър“ – или поне епилогът му – щеше да е къде-къде по-добър, ако на Роулинг не ѝ бяха държали вилата на врата...

(Интересното е обаче, че имаме и обратния пример: Крайните срокове и ръчкащите редактори като катализатор нещо все пак да се случи. За всички, които ме питат „А какво става с третата, последна книга от „Мина и магиите“ – ами дайте на Весела Фламбурари някакъв краен срок. Заплашете я, че ще се самоубиете, или ще спрете да четете български автори, или, ако наистина държите да сте гадни, че най-накрая няма да издържите на чакането и ще убиете всичко детско у себе си... И ще си получите третата „Мина“. Все някаква. Което – понякога – е по-добре от нищо.)

(А понякога е по-зле...)

Но да вземем пък за пример Дж. Р. Р. (Мартин, не Толкин). Пичът си признава в е т'ва интервю, че не го бива със сроковете. (Феновете! Алоу! Някой изненадан ли видях току-що? Две крррачки пррред стрррроя! А... новобррранец! Крррръгом марррш!) И никой нищо не е успял да го изнасили. (За разлика от някои негови герои. Като например - да изплагиатствам безсрамно от Еви - всички.)

Н'нам. Има достатъчно примери в подкрепа на двата подхода.

К'ви два подхода, бе? Не са ли двеста и два?

Н'нам. И н'нам що толкова ги влекат обобщенията некои хора...

User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Mokidi » Mon Sep 26, 2011 3:36 am

And again... зависи от положението на автора спрямо публиката.
Начинаещ писател - няма мърдане много-много. Щото... си е взел човекът пари за книгата (авансче сиреч) и издателството е силно заинтересовано да си получи продукта навреме, за да го обработи, оправи и изкара до предвидената дата. И ще се сърди, ако не го получи, а в договорчето има клаузички за неустойчици... така че и авторът да се сърди. Да не говорим, че на този закъсняващ автор ще му излезе лоша слава и може и да не види втора-трета-пета книга по договора въобще и/или не за парите, за които иначе става дума. И пък недай си боже да не тръгне добре на пазара... айде, чао, довиждане. "Лошите" (сиреч непредвидими + нестабилни) инвестиции не са нещото, което докарва печалба.
Писател, който носи пари (известен за читателите, с други думи) - има повечко пространство за мърдане. Не го притискат толкова (пак зависи от договора де) или даже му дават възможност да си сключва договор по свои условия... примерно без краен срок или с плаващ краен срок, или такива щуротии. Защото, дори ако книгата закъснее (като при Мартин), се разчита тя да е още по-голям успех, отколкото ако не беше закъсняла. Или пък му изкупуват всичко, което главата му роди, без предварителни планове. Или други някакви сладости.
Тук ще вметна, че винаги съм казвала: На известните автори (на американски се пише "известни", но се чете "кинтосносци") им е позволено да пишат тотални глупости. Неизвестните не разполагат с този лукс.
Оттам нататък... ми, всеки си избира. Сам за себе си.
Който иска да пише само за удоволствие, се мъчи да продава готова продукция и да се налага чрез нея. С (потенциалната, оформена в главата или не) надежда да стане достатъчно известен и търсен, за да може да продава директно готови продукти и да не се обвързва със заробващи договори. Да не работи за пари.
Който иска да бъде публикуван, се обвързва със заробващи договори, ДОРИ ако не става дума за пари. А то, в крайна сметка, става: парите = повече време за писане...
Истината е някъде в средата, подозирам. Особено за нас, с нашия тип мислене, който не е изначално настроен на тази вълна.
Но писането... писането е вид магия, която авторът, за да бъде успешен, трябва да се научи да прилага като всеки друг занаят.

User avatar
Mokidi
Global Moderator
 
Posts: 333
Joined: Wed Sep 14, 2011 9:26 pm
Has thanked: 269 times
Has been thanked: 448 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Mon Sep 26, 2011 9:41 pm

Писането като занаят? Нека все пак да слезем на земята - става дума за България. Писателите, които са успявали да се издържат само с писне през цялата история на българската литература, спокойно могат да бъдат преброени на пръсти. На едната ръка.
Писането като изкуство? Хммммм... първо: И втрябва да си е'га ти високомерния тип, за да си кажеш: " Дай с'я да избича петдесетина страници изкуство!"
И второ - има две основни концепции за същността на изкуството, всяка от които има бая течения (не ги бъркайте с жанровете!).
Та най-точно ми се вижа предположението на Mokidi за писането като удоволствие. Тия, дето са тръгнали с големите кошници: едните - да продават, а другите - да възвишават, у нас няма как да разцъфтят. Впрочем, повечето европейски автори са писали именно за удоволствие. Така не се става нито богат, нито известен - но майната му: надали някой не знае кой е Стивън Кинг, но надали и половината от знаещите кой е, са чували за Никос Казандзакис, Алберто Моравия, Чезаре Павезе или Итало Калвино. И все пак, ако го поставиш в тази редица - той ще е най-ниският.
User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Tue Sep 27, 2011 9:11 am

Ivaylo_Ivanov wrote:Писателите, които са успявали да се издържат само с писане през цялата история на българската литература, спокойно могат да бъдат преброени на пръсти. На едната ръка.

Ще се изненадате, ако разберете колко (малко) от авторите по целия свят могат да се издържат само от писане.

Но си направете и следната сметка:

За какво стигат 500 долара ( = щедър хонорар за разказ) на един американец? И за какво - на един българин?

Съответно: Колко разказа трябва да продаде един американец месечно? А един българин?
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Tue Sep 27, 2011 12:39 pm

Айде да си дам и тук "експресното" мнение:

Според мен няма лошо да печелиш от това, за което имаш талант, харесва ти и влагаш в него усилия и емоция. И Леонардо и Моцарт и безброй други всепризнати гениални творци са печелили от творенията си, някои повече, други по-малко. Има творци, които са се изхранвали с по-слаби произведения, докато създават шедьоврите си. Има и произведения, които днес са класика, но като замисъл са били комерсиални и с цел печалба, пример - Шерлок Холмс, "Сватбата на Фигаро", "Тайната вечеря"...

Друг е въпросът какво означава "изкуство"? Кой и как определеля кое е изкуство и кое - халтура, масово производство, кич, комерсиализъм? Наскоро посетих Националната галерия за чуждестранно изкуство. Там има чудесна експозиция на японски гравюри. Навремето те са били един вид "изкуство за бедните", многотиражни картини, лесно (за времето си) тиражирани и продавани на не дотам изтънчените и заможните. Производството им доста е наподобявало поточна линия. На времето се е гледало на тях от високо. Днес са безценни експонати на японската култура и изкуство. Друг пример - някакъв творец прави инсталация от, да речем, тоалетни чинии, оцветени в различни цветове. Модерно изкуство? Кич? Търсене на петминутна слава и несъмнено някой и друг хонорар? Ами ако творецът се казва примерно Кристо? Или пък е изографисал тоалетните чинии с произведения, на които Луис Ройо да завиди? А пък самият Ройо, за много пари разбира се, изографисва таванът на руски олигарх. А аз купувам албумът му от това приключение и го наричам изкуство...

Отделно много хора под изкуство визират изключително и само изящните изкуства. Но произведения на изкуството има в безброй сфери на битието. В кулинарията, облеклото, машиностроенето... Мога да дам пример с програмирането. На него се гледа като на наука, професия, занаят. Но преди време надълго и нашироко сме обсъждали темата с колеги и приятели и стигнахме до извода, че за програмиране се изисква талант. Раждаш се с него също както и художникът. И има парценца код, програми, които са истинско прозиведение на изкуството. Които могат да те разплачат от умиление и да загубиш съня си от яд, че ти никога няма да можеш да създадеш нещо толкова изящно. Да, необходим е и много, много труд освен таланта. Във всяка една област. Но има някаква искрица, която колкото и да се мъчиш и трудиш, не можеш да създадеш. Или я имаш, или не. Естествено не е задължително да си Моцарт, за да си добър и уважаван музикант. Също така и сред програмистите, ако си вършиш добре и съвестно работата можеш да просперираш и да бъдеш ценен и не на последно място - високоплатен.

И все пак въпреки всичките гореизложени философски въпроси си имам някакво мнение по темата. Смятам, че няма значение какво и поради какви причини правиш. Дали пишеш, готвиш, копаеш кладенци или пишеш по форуми. Важното е да откриеш таланта си, да го правиш от сърце, да влагаш душата си в произведенията си. Да се стремиш към съвършенството, да оставаш верен на себе си и най-важното - да обичаш това, което създаваш. Ако твориш с любов и страст, тогава и заплащането и класификациите остават на заден план...

Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Tue Sep 27, 2011 11:45 pm

Zornica wrote:Друг е въпросът какво означава "изкуство"?

Ами има две концепции:
1. Изкуството е форма на комуникация;
2. Изкуството е форма на забавление.
Тези концепции не са откритие на нашето време, а идат от най-дълбока древност. И всъщност са въпрос на приоритети - произведения, издържани изцяло в едното или в другото направление, са голяма рядкост. Отделно от това - тези направления не се отричат взимно, а се допълват. Нещо повече: когато се съчетаят умело, обикновено резултатът е много красив - от Сервантес, та до Тери Пратчет.
И пак сме на въпроса: писане за удоволствие, но удоволствие от какво? От забавлението или от комуникацията?

User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Wed Sep 28, 2011 6:02 am

Zornica wrote:Мога да дам пример с програмирането. На него се гледа като на наука, професия, занаят. Но преди време надълго и нашироко сме обсъждали темата с колеги и приятели и стигнахме до извода, че за програмиране се изисква талант. Раждаш се с него също както и художникът. И има парценца код, програми, които са истинско прозиведение на изкуството. Които могат да те разплачат от умиление и да загубиш съня си от яд, че ти никога няма да можеш да създадеш нещо толкова изящно.

Като един бивш програмист (хаха, това е оксиморон), потвърждавам:

Donald Knuth, The Art of Computer Programming

Призната за една от 12-те най-важни книги на 20. век в точните науки.

(Аз стигнах само до първия том, ама ми беше достатъчно да ме отвее...)

А още през далечната 2002-ра ;) тръгваха първите програми по програмиране със степен BA - бакалавър на изкуствата.
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Wed Sep 28, 2011 9:13 am

Ivaylo_Ivanov wrote:
Zornica wrote:Друг е въпросът какво означава "изкуство"?

Ами има две концепции:
1. Изкуството е форма на комуникация;
2. Изкуството е форма на забавление.
Тези концепции не са откритие на нашето време, а идат от най-дълбока древност. И всъщност са въпрос на приоритети - произведения, издържани изцяло в едното или в другото направление, са голяма рядкост. Отделно от това - тези направления не се отричат взимно, а се допълват. Нещо повече: когато се съчетаят умело, обикновено резултатът е много красив - от Сервантес, та до Тери Пратчет.
И пак сме на въпроса: писане за удоволствие, но удоволствие от какво? От забавлението или от комуникацията?

Не съм против това, което казваш. Но все пак нито всяка комуникация, нито всяко забавление са изкуство. Ако щеш, чисто математически. Така че все още ми липсва ясна дефиниция кое произведение заслужава да бъде наречено "изкуство"...

Иначе на въпроса ти: смятам че самото "забавление" автоматично включва "удоволствие", иначе нямаше да е "забавление". Друг е въпросът, за чие забавление - лично или на останалите? Ако е само за лична употреба, то някак ми отпада комуникацията. В противния случай задължително има комуникация, та по горната логика имаме и удоволствие. Съжалявам, че анализирам така суховато...

Има според мен и някакъв вид творби, които не са създадени нито за удоволствие, нито срещу заплащане. Създадени са от вътрешната нужда на таланта да се излее. Има такива моменти. Особено когато човек не дава свобода на дарбата си за изява, тези нужди са склонни да сублимират и в един момент (обикновено не най-подходящ) да избухнат под формата на произведение. За съжаление подобни прояви на творчество не включват точно удоволствие или забава. Много пъти се изявяват в трескава работа по произведението, психическо напрежение, физическа и емоционална умора. Не носят удоволствие, а по-скоро евентуално облекчение. Те са удовлетворение на вътрешни нужди. Доста като при онези други физиологични нужди. Ще ме прощавате за грибоватата метафора, но някак винаги съм ги оприличавала. И не в резултатите, а в липсата на контрол върху тях - рано или късно вземат превес, не можеш да се бориш срещу същността си. Та може би има и изкуство, породено от вътрешната нуждата да творим. Или го дефинирайте по-професионално, аз съм далеч от правилното образование и опитът в тази насока.

И пак малко ми се губи какво точно дискутираме, но пък вижте ме - обаждам се :)

Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Wed Sep 28, 2011 9:58 pm

Zornica wrote: Друг е въпросът, за чие забавление - лично или на останалите? Ако е само за лична употреба, то някак ми отпада комуникацията.

Че защо?
През целия си живот човек комуникира най-вече със самия себе си. И в творчеството е така. Авторът е първия си читател, слушател, зрител и т. н. Добре би било да има и някаква друга публика, но тя само се включва в тази комуникация. Т. е. - тя изобщо не е задъжителен елемент. ;)
User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Wed Sep 28, 2011 11:21 pm

Ем, аз лично избягвам да комуникирам със себе си.
За мен комуникация е обмяна на информация, протичане поне в една посока. Вътре в мен може най-много да си се врътка в кръг, или да се получи някакво вътрешно разцепление, от което се старая да се пазя. Лично в моето творчество, във всичките му изражения, не мога да си бъда сам потребител. Евентуално след доста време бих могла да го погледна по друг начин, но тогава обикновено съм се променила достатъчно, за да има все пак някаква причина да си "самоконсумирам" творчеството. Но пак - не е същото.
Не виждам как бих могла да си дам нова информация при положение, че вече я имам. Дори по-зле, ако ще си правя вътрешна комуникация, то в един момент творчеството няма да излезе извън съзнанието ми, защото то вече си е вътре, консумирам си го, при това в идеалния му, мечтан от мен вид...
Това разбира се е моя гледна точка. От моя си опит.
Last edited by Кал on Fri Oct 07, 2011 11:50 am, edited 1 time in total.
Reason: махнах пълен цитат на непосредствено предхождащ пост – да не товарим базата данни излишно ;)

Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Thu Sep 29, 2011 12:04 am

Zornica wrote:Ем, аз лично избягвам да комуникирам със себе си.

O, положително се заблуждаваш! :)
Само докато прочетеш поста ми и му отговориш - вече си комуникирала със себе си няколко пъти в различни посоки. И това е най-елементарният пример. Творчеството е нисъизмеримо по-сложна работа, но все пак тя се гради на същия принцип. ;)
User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Thu Sep 29, 2011 8:09 am

Явно имаме различни схващания за "комуникация".
А докога ще спорим по философски теми? В смисъл дали правим нещо смислено или си чешем езиците и пръстите?
Last edited by Кал on Fri Oct 07, 2011 11:49 am, edited 1 time in total.
Reason: махнах пълен цитат на непосредствено предхождащ пост – да не товарим базата данни излишно ;)
Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Thu Sep 29, 2011 7:02 pm

Е-е-е-е-е.... то намеци, намеци... добре - минаваме към твърденията. :)
Zornica wrote:Не виждам как бих могла да си дам нова информация при положение, че вече я имам.

Можеш, можеш! Коперник как е разбрал, че Земята е кръгла? Нямало е кой да му каже, нали? Той не е разпалагал с такава информация. Затова пък е имал друга - която е изледвал, съпоставил... и направил извод. Който по същество е нова информация.
И с писането е така. Всеки пише само неща, които знае или поне - предполага. Само че четейки написаното, човек може не само да научи онова, за което се отася то, но и съпоставяйки го - може да научи и други неща. Които вече не е задължително да ги знае дори авторът. Дори и авторът да си ти. И преди да попиташ как е възможно - ще се върнем пак на Коперник. Щото с информацията, с която е разполагал той, са разполагали и хиляди други учени преди него - но на никого не му е хрумнало да сравнява, да съпоставя...
Това е то - автокомуникацията.

Zornica wrote:Дори по-зле, ако ще си правя вътрешна комуникация, то в един момент творчеството няма да излезе извън съзнанието ми, защото то вече си е вътре, консумирам си го, при това в идеалния му, мечтан от мен вид...

Точно така, Зорница - абсолютно правилно разсъждаваш! :)
Тъкмо това е оня 1% талант. Остават само 99% труд - и творбата е готова. При това в идеалния й, мечтан от теб вид. ;)

User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Fri Sep 30, 2011 9:11 am

Хм, намеци?! :?

Пак да повторя, според мен имаме сходно мнение по темата, но влагаме различен смисъл в термините, което води и това зацикляне на спора. Просто за мен "комуникация" е нещо различно от "измисляне/създаване" на творчеството.

Ако трябва да разглеждам Коперник - според мен в неговия случай имаме два вида комуникация. От една страна е почерпил информация от разните учени и ентусиасти преди него, от света наоколо и т.н. От друга той е споделил теориите си, защитавал е тезата си и в крайна сметка тя е била приета и разпространена. Но не мога да нарека вътрешния процес на изкристализиране на идеите му комуникация. Дори нямам и точно понятие, с което да го наричам. "Творчески процес" ми е най-близко, но и прекалено мъгливо.

Ако трябва да дам друг пример, в защита на мнението ми, бих посочила един акумулатор. Той произвежда/съхранява енергия и захранва различни консуматори на енергия (било то и други производители на енергия). Той получава енергия от други източници. Но не се самозахранва.

Друг пример, малко повече свързан с изкуството, мога да дам с аватара ми. От една страна съм получила някаква информация, на чиято база в главата ми се е зародил дадения образ. В някакъв вид. От там нататък, ако трябваше да си автокомуникирам, този "идеален" образ щеше да си остане там - в главата ми. Отделно по никакъв начин нямаше да се промени. Но създавайки негов материален израз (колкото и различен от идеала и според възможностите ми) и споделяйки го с вас, аз вече комуникирам. Дори и в готовия вид на произведението, аз не черпя информация от него. Онзи идеален образ в главата ми още е там и е същият. Т.е. не смятам, че си автокомуникирам.

Още един пример. За мен автокомуникацията и творчеството единствено за вътрешна употреба в един момент прилича на един компютър без входни и изходни устройства. Всички елементи за запаметяване на информация и обработката й са там, но нито постъпва нова такава, нито тя излиза извън машината. В общи линии, пълна загуба на ресурси.

Последен пример, малко по натюрел. За мен създаването на нещо, единствено и само заради удоволствието от творческия процес, е малко като чикибойството. Приятно, полезно, дори необходимо, но не поражда нищо...

И пак да се съглася - определено си трябва много труд, докато идеята се превърне в изкуство. Но освен това си трябва и дупе - за да започнеш да я сътворяваш, за да я завършиш и не на последно място, за да я споделиш.

Изивнявам се за многословното бръщолевене и повече няма да досаждам! :)
Last edited by Кал on Fri Oct 07, 2011 11:49 am, edited 1 time in total.
Reason: махнах пълен цитат на непосредствено предхождащ пост – да не товарим базата данни излишно ;)

Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Fri Sep 30, 2011 7:47 pm

Преди да започна да отговарям: Днес е международният Ден на преводача. Честито на всички преводачи тук, да правят все по-хубави и по-успешни преводи! :)

User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Fri Sep 30, 2011 7:50 pm

Това не е ли един от многото Дни на преводача?

Щото имам смътен спомен как наскоро пак ми го честитясваха...

(Ех, че кеф. Днес цял ден превеждам, и ми спори. Пък то имало повод. :mrgreen: )

User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Fri Sep 30, 2011 8:27 pm

На 30 септември е. Успение на Св. Йероним Блажени - който е превел Библията на латински :)
Но за Ден на преводача е приета датата на смъртта му според католическата църква. На 28 юни го почитаме православните. Може би затова са ти го честитили скоро. Но не 28 юни е приет за международен ден на преводача, а 30 септември. ;)

User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Fri Sep 30, 2011 8:52 pm

Е, честито на всички преводачи!
Аз може да съм преводач-лаик, ама и аз цял ден превеждам :) Явно си има нещо в тоя ден.
Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Mokidi » Thu Oct 06, 2011 10:54 pm

О-о, каква тема за самокомуникацията се е развихрила... *облиз*
Уточняването на терминологията според мен е много важно при воденето на (да не се чете за обида) високопарни - в смисъл на "на високо ниво" - дискусии, понеже, както лесно може да се изясни, често разминаването в разбирането е генерално. Дайте да пробваме с думички като "баналност" и "клише" и гледайте какво става :twisted:
Лично според мен писането Е изкуство. По начина, по който аз разбирам тази дума.
Дефинирам се:
1. Изкуството е процес, в резултат на който се сътворява нещо. Почти (но не съвсем) без значение какво точно. За мен примерно е изкуство както рисуването и писането, и музицирането, така и създаването на нови лекарства примерно, или на нови чаркаляци за компютър, или на ново... нещо си друго.
2. Изкуството изисква талант. Тоест, това е сътворяване на нещо чрез прилагане на "природна заложба", която не е общодостъпна, а е специфична за отделни индивиди.
Тъй де - създаването на ново лекарство, освен образование, изисква и... талант. Начин на виждане, ако щете. Вярно, че без образование в точно тази сфера не става. Но истински добрият лекар има талант да вижда. Истински добрият готвач има изкуството да вижда. И тъй нататък.
3. Имаше още, но си забравих мисълта :D , ако се сетя - ще допиша.
Та...
Всичкото туй, както и онова, което забравих, изискват - естествено - и тренировка на таланта. Подготовка. Образование. За да направиш хубава глинена паница трябва да знаеш много за глината, за обработката й, за придаването на форма и прочие. За да напишеш хубав текст - да се научиш да пишеш и да се изразяваш.
НО, като цяло, винаги има един елемент на "магия". Аз поне по друг начин не го виждам. Човек може цял живот да се учи и пак да не напише нищо интересно и хубаво, ако я няма магията. Талантът, ако щете. Муза. Вдъхновение. Квото щете.
Изкуството обикновено е за обществена употреба в един, друг или трети смисъл. Не е важно обществото да го разбира, само да може да го употребява. Личното ми мнение е, че все пак е по-хубаво и да го разбира, но това не прави примерно цитираната по-горе инсталация от тоалетни чинии по-малко ценна само защото АЗ и още 1 милиард човека не я разбират... Или пък инсталацията на германците в Израел, които (примерно) един месец седели в музея и си карали нормалното ежедневие, отглеждайки въшки на главите си. ВАЖНОТО за изкуството е авторът да си го разбира ;)
В този смисъл несъмнено НЕ Е изкуство нещо от рода на "Дай да избича 50 страници за ххх стотинки" или "Дай да заваря две пръчки и да ги покажа на идиотите"...

User avatar
Mokidi
Global Moderator
 
Posts: 333
Joined: Wed Sep 14, 2011 9:26 pm
Has thanked: 269 times
Has been thanked: 448 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Thu Oct 06, 2011 11:26 pm

Леле, аз я забравих тая тема... :oops:
Един от любимите ми композитори - Волфганг Амадеус Моцарт - е намирал за безобразно скучна работа да записва на лист звучащата в главата му музика.И обикновено го правил само когато различните мелодии са започвали да си пречат. Т. е. - да му нарушават автокомуникацията. :mrgreen:
Та за да зазвучи тази музика отвътре - определено се иска талант. Останалото е да се пребориш с досадата да си го преповтаряш и да седнеш да го пишеш, че да го видят и другите.
User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Fri Oct 07, 2011 8:21 am

Айде пак за "автокомуникацията"... :) В тезата ти за Моцарт обаче виждам един мъничък проблем: по принцип основният начин за предаване на истории, стихове и т.н. в що-годе модерни времена е записването им. Но при музиката все още си остава изсвирването/изпяването на мелодиите. Та на Моцарт може и да му е било скучно да си разписва творчеството, но поне по мои данни не му е било никак скучно да ги свири. От което тезата ти ми се вижда недовършена и неточна. ;)

Но наистина, нямам идея защо водим разговора на такова "високопарно" ниво :) Започвам да се чувствам като един професор Вучков...

Но май поне всички на на едно мнение, че за да твориш изкуство се изисква талант и душа. Или не сме? Т.е. можем да приемем, че "изкуство" е творение плод на таланта на своя създател? И ако приемем последното, вече ми се струва, че се приближаваме към решението на поставеното като тема противопоставяне...
Last edited by Кал on Fri Oct 07, 2011 11:48 am, edited 1 time in total.
Reason: махнах пълен цитат на непосредствено предхождащ пост – да не товарим базата данни излишно ;)
Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Mokidi » Fri Oct 07, 2011 9:04 am

Ъъъ, Зори... аз поне не го виждам като противопоставяне, което трябва да се "решава" - по-скоро е въпрос на личен избор като начин на употреба на таланта. Иначе за таланта май всички сме съгласни, макар че познавам поне двама души на мнение, че туй чудо не съществува и всичко е въпрос на правилно обучение за изпълняване на занаятчийските съставни елементи за произвеждане на продукт. Не оспорвам и такава гледна точка, честно казано, но продължавам "обидено" да си мисля, че без зрънцето магия, без виждането, без случването... без божественото, ако щете... ми, светът няма да е същия.
Дядо Коледа съществува!!! *туп с юмрук по масата*
--
Специално за изкуството като начин на комуникация - авто или каквато ще, ще самоцитирам горното си мнение:
Изкуството обикновено е за обществена употреба в един, друг или трети смисъл.

Не се ли "употребява", това не е изкуство. Поне за мен. В главата ми се въртят една камара книги, които не без удоволствие си чета сама на себе си (или по-скоро си прожектирам филмчета). Автокомуникирам си, значи. Но докато те не се озоват извън съзнанието ми, те не са "сътворяване на нещо", съществуват само като възможност за сбъдване.

User avatar
Mokidi
Global Moderator
 
Posts: 333
Joined: Wed Sep 14, 2011 9:26 pm
Has thanked: 269 times
Has been thanked: 448 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Fri Oct 07, 2011 9:21 am

Много ли ще ви объркам, ако ви подхвърля собствената си (и подлежаща на растеж ;)) дефиниция за „изкуство“?

Онова, което има повече от едно възможно тълкуване.

И – от мен да мине ;) - ни въздейства. Някак.
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Fri Oct 07, 2011 11:20 am

:) Мокиди (е, не знам как да се обръщам иначе, сори), използвах "противопоставяне", визирайки заглавието на темата и по-специално "vs" частта. Иначе лично за себе си не го виждам точно като противопоставяне. Писането може да бъде и занаят, и изкуство, и двете едновременно и в крайна сметка има доста примери за нито едно от двете.

Аз също вярвам в съществуването на талант (за Дядо Коледа сме на противоположни мнения). Дори имам подозрения, че всеки човек притежава някаква божия искрица у себе си, талант за нещо, само трябва да открие за какво. Било то за писане, рисуване или далечно плюене...

Нещото, за което най-вече упорствам е понятието "автокомуникация", което на много нива си противоречи с вътрешния ми мироглед. Ината съм и споря, но все пак това е моята гледна точка - опитвам се да я защитавам с разни примери и да се обосновавам, че такова нещо трябва да съществува най-вече в учебниците по психиатрия. И все пак, всеки си има различно виждане за нещата...

Колкото до личните невидели бял свят книги и прочие - мхм, съгласна съм, че докато не видят бял свят извън главата ми не бих могла да ги наричам изкуство. Не са сътворени, споделени - а са идеи. Но понеже са мои лични и не ми носят никаква нова информация, не мога да ги считам за някаква комуникация. Хех, ако толкова успешно си "автокомуникирах" защо ми е да се пъхам в някакъв форум, търсейки комуникация с други хора? И пак, почвам да се въртя в кръг и да се повтарям.

Кал, ами петната на Роршах и те ли са изкуство? ;)

Иначе се радвам, че успяваме да завъртим някакъв разговор тук извън някакви изключително искрени и лични излияния или политическия живот в държавата...
Ако можех да се включа и по други теми, може би не толкова философски... :oops:
Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Fri Oct 07, 2011 11:28 am

Zornica wrote:Кал, ами петната на Роршах и те ли са изкуство? ;)

Въздействат ли ти? :D

Скрит текст: покажи
Това за искрените и лични излияния и политическия живот (което конкретно в моя случай е едно и също) ще се направя, че не съм го видял, в името на добрия тон... :mrgreen:
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Zornica » Fri Oct 07, 2011 11:39 am

Хах, на всеки предполагам въздействат и имат повече от едно тълкувание, и все пак - изкуство ли са или вид психологически тест... Не се заяждам, предлагам на проверка тезата ти...

Скрит текст: покажи
Няма нужда да се правиш, че нещо не си видял. Аз както не веднъж казах - търся си тук къде да се включа и протестирам, че напоследък откривам само теми, в които или не бих участвала или наистина не разбирам и не схващам за какво иде реч, защото са вид диалог, м/у хора, които не познавам и не знам за какво спорят. И простетирам не към вас, а вътрешно, защото търся някаква комуникация... Представи си го като: преглеждам новите съобщения, начумервам се и се ядосвам, че пак няма нищо за мен, и след два часа пак, щото съм инатлива... А за добрия тон - тук нали уж нямаше цензура?!
Last edited by Кал on Fri Oct 07, 2011 11:47 am, edited 1 time in total.
Reason: махнах пълен цитат на непосредствено предхождащ пост – да не товарим базата данни излишно ;)
Zornica
 
Posts: 64
Joined: Sun Jul 04, 2010 3:08 am
Has thanked: 11 times
Has been thanked: 38 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Кал » Fri Oct 07, 2011 11:45 am

Мен ме карат да си фантазирам, само че обикновено слабо.

Не знам дали това влиза във „въздействането“. I've gotta think about this one...

Скрит текст: покажи
„Добрият тон“ беше (авто-)закачка. Това, ъъъ, е част от авто-комуникацията ми... :D

Иначе те разбирам. Но ти не се бой да се включваш и в по-личните разговори. Стига да имаш нужда да го направиш.

А ако ще ти е по-лесно – заповядай на някоя жива среща с ЧоБи и приятели. Та да прикачиш някакви лица и гласове към написаното.
User avatar
Кал
Творчески директор
 
Posts: 10696
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:59 am
Location: Рамо до рамо. Искаш ли?
Has thanked: 7833 times
Has been thanked: 6242 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Ivaylo_Ivanov » Fri Oct 07, 2011 7:36 pm

Zornica wrote:В тезата ти за Моцарт обаче виждам един мъничък проблем: по принцип основният начин за предаване на истории, стихове и т.н. в що-годе модерни времена е записването им. Но при музиката все още си остава изсвирването/изпяването на мелодиите. Та на Моцарт може и да му е било скучно да си разписва творчеството, но поне по мои данни не му е било никак скучно да ги свири.


Сигурно - ако иде реч за някоя соната. Но я, опитай се да си представиш нещо подобно, изсвирено от сам човек!
То.. гений, гений, ама... не е многоръкия Шива, нали? :mrgreen:
Но както и да е - дори и да е бил в състояние да го изсвири сам, то той го е правел именно сам. Без публика (aко си мислиш за жена му, то тя почти през цялото време е била на легло - болна или бременна). Т. е. - това също е форма на автокомуникация.
А и Моцарт е композирал преди всичко за собствено удоволствие. По онова време той е бил просто един от многото композитори във Виена. Приживе не е бил звезда, не е писал за публиката и не е натрупал състояние от музиката си. Нещо повече - след смъртта си оставя на жена си само деца и дългове. Музика, ориентирана кум публиката е писал например един Антонио Салиери - безспорна звезда от най-висока величина тогава. И все пак геният е Моцарт.
А ако искаш пример с писане на литература - една Емили Дикинсън не е публикувала почти нищо през живота си. Да не говорим пък за Артюр Рембо, за когото никой от познатите му дори не е предполагал, че е поет. И то такъв, че да се нареди измежду родоначалниците на цяло поетично направление. Вкратце - и в литературата положението е кажи-речи същото. И изводът е един и същ - публиката не е задължителен елемент за твореца.

User avatar
Ivaylo_Ivanov
 
Posts: 67
Joined: Sun Sep 11, 2011 12:53 pm
Location: Варна, България
Has thanked: 6 times
Has been thanked: 23 times

Re: Писането като занаят vs писането като изкуство

Postby Mokidi » Sun Oct 09, 2011 11:21 am

Ще се запъна, че и си прав, и не си.
За твореца - да, УПОТРЕБАТА на творчеството му не е съществена.
Но докато то не започне да се употребява от публиката, си остава "несбъднато" творчество - Моцарт е гений САМО защото публиката (нека да е днес, а не тогава) познава творчеството му и го употребява. В този смисъл: колкото повече употреба, толкова по-изявено творчество... малко, ъъъ, кретенско звучи, но е логично.
В автокомуникацията не искам да се набърквам :D , че тамън вчера проведох около петчасова автокомуникация със себе си, т.е. с един герой, НИЩО от която няма да се сбъдне на хартия, най-вероятно, но стигнах до интересни изводи :o и си реформатирах/реоптимизирах половин книга изцяло и напълно (пуф, още 1-2 седмици труд на вятъра...)
User avatar
Mokidi
Global Moderator
 
Posts: 333
Joined: Wed Sep 14, 2011 9:26 pm
Has thanked: 269 times
Has been thanked: 448 times

Next

Return to Писателска работилница

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests