Кое е първично: думата или мисълта?

[Кал]

Пренесени от тази тема.

Хипотеза на Сапир-Уорф

Простичко казано, съществуването на дума за някакво понятие определя възможността ни да отличим това понятие – да го видим, осъзнаем и т.н. Работи и в двете посоки: осъзнаването, виждането и т.н. на някакво ново понятие ни кара да въвеждаме нова дума за него (или ново значение на вече съществуваща – компютърната лексика е добър пример); а когато научим нова дума, почваме по-активно да се „оглеждаме“ за явлението, което тя описва, учим се да го разпознаваме. (Аз в момента се оглеждам за цвета, който на английски се нарича crimson - което е различно от scarlet и от purple.)

Аналогично на „микрофонията“, която споменава Шаркан.

Мержелее ми се една мисъл на Айнщайн, че при него първичните мисли не идват в думи – той си ги „превежда“ в такива по-късно. Това се потвърждава от изследвания за типовете мисловности при хората: освен вербалната (която борави най-добре с думи), има визуална, кинетична и не зная какви още. Хора с невербална мисловност като цяло страдат в училище: никой не се съобразява с различията им, често ги квалифицират като бавноразвиващи се, некомуникативни, дислексични и т.н. В последните години в педагогиката почват да навлизат и методи за успешно преподаване на такива ученици.

Мой личен опит: Когато осъществих „пробив“ в алгоритмичното мислене – разбрах какво наистина значи обектното програмиране, - имах период от близо година, в който изобщо не успявах да разкажа на разбираем език конструктите, с които сглобявах алгоритми в главата си; просто пишех код, а после го поправях, докато проработи. Даже се бях уплашил, че ще отвикна да говоря по човешки. :/ После обаче се научих да се „превеждам“ (от „алгоритмичен“ на английски). Важното е, че ПЪРВИЧНИЯТ „език“ на такъв тип мислене – информатическо-математическо – няма нищо общо с думите, а вероятно дори и с особеностите на естествените езици.

Хубаво би било някой с повече опит в психологията да се включи тук.

[Trip]

Сапир-Уорф отдавна не е актуална и е disprove-ната, мисля, доста категорично.

[Кал]

Не точно.

[negesta]

Ах, къде попаднах ...

Мисълта:)
Изкушавам се да оставя само този отговор.. (ама няма:)

Въпросът по-горе е един от постоянно занимавалите ме ... не зная от колко време. Отчасти от професионален (лингвистика), но много повече - от личен интерес.

Много опростено, за да не стане прекалено сухо - едно от наложилите се виждания в лингвистиката е, че в съзнанието съществува предвербално ниво, което предхожда езиковото. Логиката е следната: ние знаем какво искаме да кажем преди още да сме подбрали думите за това. Поне в повечето случаи .. знаем)) За да има подбор на думи от наша страна (не само на думи, а и на граматични/синтактични/интонационни структури), ние явно сме наясно какво да търсим в нашия вътрешен "речник".

От друга страна, ако мислехме с думи, това би ставало много бавно. Скоростта на мисълта е много по-голяма от скоростта, с която можем да изговорим мислено и най-кратката дума... А знаете как понякога разбирате/измисляте/осъзнавате нещо за миг... И това нещо може доста дълго време след това да го подреждате и преподреждате с думи, докато сметнете, че изразява точно онова, което сте си помислили. Докато мисловната структура е някак по-компактна и съвсем не линейна, както това е с езика, който е разгърнат в пространаството и информацията от една мисъл постъпва поетапно. Именно нелинейността на мисълта позволява нейната бързина на протичане. Бързината на мисълта е всъщност една от причините да не я регистрираме лесно.

Tворческият процес е още едно доказателство по темата. Всеки, който се е занимавал по-дълго с писане, знае как можеш да преработваш многократно един и същ текст, докато най-накрая зазвучи като мислите ти. Ако ти вече си го формулирал с език някъде в съзнанието си, защо са тогава всички тези редакторски мъчения?

И това ни доближава до превода. При него става девербализация (снемане/"събличане" на езиковите знаци) и това се случва някъде при трансформацията между началния и крайния текст. При тази девербализация остава само "мисълта на автора"/смисълът/, която трябва да бъде транслирана. Подобно нещо се случва и при вътрешноезиковия превод, например при правенето на преразказ. Някои твърдят, че тази междинна фаза я няма. Да, няма я при машинния превод (и при някои студенти xD) Липсата ѝ просто води до дословен превод, който не става за четене.. или ако става, то това е по случайност. Извличането на смисъла на един текст на концептуално ниво е като готвенето:) За да получиш нещо за ядене в крайна сметка трябва не само да набавиш необходимите продукти и да ги подредиш на масата по реда на тяхното смесване. Необходимо е да ги извадиш от опаковките и да ги смесиш, при което вече нищо не е същото. Не е достатъчно да прочетеш думите от едно изрчечние, трябва и да ги "счупиш" и извлечения смисъл да смесиш с този на останалите думи в определен ред. Тогава се получава нещо друго, нещо загубило своята езикова обвивка.

Илюзията, че езикът е "навсякъде", идва от факта, че той е осезаем, можем да го доловим - чрез звук, зрителни възприятия, допир... Другото, отвъд езика, е не само трудно и индиректно проследимо... Не само. При наблюдението на мисълта възниква и проблемът за Наблюдателя. Мисълта се опитва да наблюдава аспект на самата себе си и това е като да си гониш опашката, или по-точно като да се опиташ да видиш окото си (без огледало). Всъщност тя е едновременно наблюдател, наблюдаемо и инструмент за наблюдение. И в един момент блокира или стига до стена/противоречия по въпроса за собствената си същност...