За пълния член – но най-вече за инструмента „език“

[Кал]

Размисли покрай диалога с коректорите ни.

Аз имам малко по-екстремна позиция по въпроса:

Или се вкарват още три пълни члена - за ж.р. (-"тта"), за ср. р.
("-тто") и за мн. ч. ("-тте");

или пълният член си заминава изобщо.

Предпочитания?

Питам, за да знам каква политика да прокарам, като стана шеф на БАН...

Добре, ако има още три пълни члена, как ще
ми членуваш думи от вида на "чест"? Честтта? А и това нововъведение би
тотално доотвратило всички от пълния и кратък член. Но няма никакъв
смисъл да се маха той при мъжкия род, където си е от доста време -
хората малко или много са му свикнали. Просто винаги се вбесяват, като
стане дума за премахването му, затова писмото ми отпреди малко беше
леко разпалено, но това не значи, че не вярвам в думите си.

А на мене ми е интересно:

Защо трябва да учим правило, което важи само за един от 4 случая?

И то - най-сексистки натоварения?

Защо другите случаи да не заслужават пълен член?

И знаете ли кога точно се въвежда пълният член, и от кого, и по какви
съображения?

Признавам, че не знам защо, как и кога е въведен. И другите заслужават пълен член, който някога вероятно са имали, защото, ако не се лъжа зловещо, и българският някога е бил падежен език. Всеки случай, сега няма как този член да се появи, където го няма, защото "българският език еволюира", а там, където го има, е крайно нежелан. Което е жалко, защото не виждам нищо лошо в него, не виждам и никакво сексистко послание.

Простичко е, Ев:

Кога ти се налага да мислиш дали има пълен член?

Когато думата е в мъжки род.

Е - това СПЕЦИАЛНО внимание към мъжкия род не ти ли подсказва нещо?

Проучи въпроса за възникването на пълния член.

Езикът навярно е най-финият инструмент за налагане на власт и
създаване на неравнопоставеност.

Пълният мъжки член е малкото примерче.

Ето голямо:

Един диалект в един момент бива обявен за КНИЖОВНИЯ език. Всеки, който
говори другояче, постепенно се превръща в простак, селянин,
провинциалист... нижестоящ спрямо групата, чийто диалект е бил приет
за книжовен.

Елегантен, _изключително_ мощен механизъм за disempowerment - отнемане
на власт/авторитет от едни, прехвърлянето им към други. Само се сетете
какви самодоволни, превъзхождащи усмивчици ни избиват, като се
сблъскаме с някой "селянин", който не владее добре правилата на
книжовния език. (Нищо че ние може би _изобщо_ не владеем неговия
диалект.)

Като самообучаващи се магесници, тия неща трябва да ги осъзнаваме. И
да решим какво искаме да правим спрямо тях.

И да помним - езикът е нашият инструмент. Не ние - неговият.

Ама защо трябва да се мисли? Човек трябва да си го знае и да си го пише правилно. Ако имаше член само средния род, тогава какво щеше да е посланието? Едно голямо "какво по дяволите", ако би трябвало да го човъркаме. Ще проуча ей сега въпроса за въвеждането и т.н. На мен просто ми е писнало от това постоянно изменяне на езика, втръснало ми е. В седми клас ни набиваха в главите, че като ходим на държавен изпит, ще се опитват да ни подведат с думи като "потискам" и с това, че сегашните деятелни причастия не са заедно с частичката "не". Думата "подтискам" ме преследва оттогава и не ме оставя, защото я срещам навсякъде. Даже веднъж, преди един час по латински, докато обяснявах колко дразнещо беше това "подтискам" в "Спасителя в ръжта" (впрочем, пиша пълен/кратък член и на заглавията независимо от оригинала), ми предадоха контролното с едната му грешка - че съм написала думата "потискам" без "д"! Избеснях тогава, но не мога да се сърдя на госпожата си, която изобщо не знаеше, че "д"-то е било премахнато. А защо е било премахнато? Кой знае. А доколкото сегашните деятелни причастия и частичката "не" - след като съм била сто процента убедена в това две години, изведнъж се оказва, че както са ни го набивали в главите здраво, така всъщност не е по начина, по който са ми го повтаряли месеци наред. Направо се потискам/подтискам от факта, че кой знае - утре може да съм най-неграмотно пишещият човек, само защото не знам, че са махнали всички правила, които знам перфектно и спазвам без да се замислям (сигурно така не виждам скритите послания). Неведнъж са ми казвали и че няма нужда да се старая да пиша грамотно - имало си редактори, коректори - аз само трябвало да си пиша историите. Разбира се - и на това избеснявам. Надявам се сега стана напълно ясно какво мисля по въпроса.

Като става дума за книжовен език и налагането му, веднага се сещам за това, как като бяхме в Италия, с една приятелка (онази, археоложката, която също е учила в Английската в Пловдив) говорехме за "Божествената комедия". Тя, знаейки добре италиански, ми разясни, че всъщност официалният италиански език е този, който е използван в произведението. Но никой не си служи с него, защото има сума диалекти, а и формите са остарели, както и някои са поетични все пак. Даде ми някои примери, защото имах текста на италиански в себе си. За това какво може да се каже?

Италия е примерът par excellence за "езиков фашизъм". Хич не ви трябва
да знаете как са налагали "официалния" италиански над останалите 30+
езика/диалекта там, и то само през последните 100 години... :(

И как сега само възрастните хора могат да ги говорят, тия 30+
езика/диалекта. Трийсет езика умират! И младите италианци си го знаят,
но нищичко не могат да направят...

А колко по-зловеща е смъртта на един език, с богатството му от
пословици, фразеологизми, фонеми? Само защото вече не е _престижен_?
Не е "официалният"? За какви членове изобщо се разправяме ние с
вас?...

Това се бях опитал да го вплета още в "Триптиха". Има едно изречение
към края на част "Център", за Юна и Пей, които обикалят по света и
записват песните и преданията, и още какво беше - за да не се изгуби
натрупаната мъдрост в тях. Тема за 150 разговора, не за 3-4 реда
насред бяга ми...

Слънчице - историята на езиците е по-кървава, отколкото си позволяваме
да мислим.

Затова, пак - нека най-напред да мислим. Ученето, правилата наизуст -
само ако няма как с мислене.

[Trip]

Продължавайки от горното, но малко под наклон:

Бих искал пълният член да остане, ако и само като инструмент/материал за ирония. Тя съществува именно благодарение на неравенството, а неравенството в примера с пълния член е достатъчно безобидно, за да е по-скоро иронически плодотворно, отколкото да вреди.

П.П. И в добавка, една идеологическа позиция срещу обобщаващите фрази в писането:

Да кажеш, че някой ти се усмихва "игриво", че ти смига "палаво" и т.н. предполага, че всички хора някакси споделят същите представи за това що са те игривата усмивка и палавото смигване, което очевадно не е така. Начинът, по който хората осмислят определени изразни средства на тялото като показващи разни неща - именно с това си струва да работиш, когато описваш човешка интеракция.

Подобни фрази биха могли да функционират полезно не като разкриващи ни даден герой, а като маски. "Той му смигна гневно." Ето това е интересно изречение. Що е то гневното смигане? Какво изразява, какво скрива от читателя? Разбира се, авторът ще трябва някак да си изгради адекватна стратегия за справяне с тия читателски въпроси (тази стратегия може и да не включва "отговор" на въпросите, а просто интересно боравене с очакванията на читателя). Или пък комбинация от на пръв поглед непасващи си ситуация и реакция, последната сумирана в някакъв такъв обобщаващ израз. "Казах му, че е спечелил от тотото. Побесня."

[Nameless]

Тъкмо гледах из тази част на форума и ми хвана темата окото и си викам - ей с'а ще се развихря... Ама аз съм се вихрила в темата и без знанието си. Сега нали уча старобългарски, като го докараме до падежите (някога), ще видим как са стоели нещата с тези членове като цяло, та ще мога да дам повече информация. Иначе мнението ми по въпроса си остава напълно същото.

[Кал]

[spoiler]Емо, П.П. добавката ти не е ли за нова тема?[/spoiler]

[Trip]

[spoiler]Не виждам как би се казвала новата тема, а и мисля, че това си е по тази [/spoiler]

[Тарикат ХХ ранг]

Точно така, членуването днес е един вид остатък от падежните окончания на старобългарския. Впрочем, членуването с разграничена показателна функция съществува за всички родове в Македония и Родопите (не знам дали сте чували, например, как местните казват "рекава", "рекана" и "реката", когато имат предвид, че дадена река е близо или далеч - тоест имаме диалектни степени на определителната функция, което си е граматическо бижу). А конкретно запазеният пълен член в мъжки род, единствено число в литературната норма е остатък от показателно местоимение.
Да не говорим вече каква рядкост е задпоставеният член.

Изобщо, трябва да се учи поне малко старобългарски, за да се повиши културата на ползване на съвременния език. Новобългарският е нещо като бяла врана в славянската група. Няма падежи, но има невероятно богатство от показателни функции.

---------

Колкото до по-горните мисли за езика като инструмент на властта - намирам ги за не точно неверни, но по-скоро за малко наивни.
Конкретно в България нито един диалект не е системно наложен или обявявян за книжовна норма - модерният ни език е изграден като серия от компромиси между много диалектни норми. В този смисъл нито шопите са изтормозили родопчаните, нито нещо от сорта. Просто модерна България не е образувана по този начин. Налагането на един диалект над цялата страна по-скоро важи за Франция. А италианците днес с огромно удоволствие говорят местните си диалекти. Наслушал съм се на сардински (той си е направо самостоятелен език, има и остатъци от падежи и то извън местоименията), на фриулски и особено си падам по весело-идиотския романеско, да не говорим, че един от колегите ми постоянно разправя вицове на него.
Пък и докъм 1925 (ако не и до 1945) в правописа на литературната норма е имало непълен член за женски род. Когато членуваната форма не е била подлог, са изписвали голяма носовка в края на думата и са я четяли, както и ние днес - като "потъмнен" звук между [а] и [ъ]. Разбира се, можем да благодарим на безумната правописна реформа от 1945 за много глупости, които и днес си стоят нерешени.

[Люба]

Тази сутрин прочетох това по-долу и ... леко се плаша докъде можем я докара с нови норми поради къде неграмотност, къде липса на чувство за езиково правила и естетика като лична култура

Повечето българи приемат за правилни форми като "говориме", "четеме"

[Кал]

Любе – ако наистина се плашиш от такива естествени процеси, които не променят съдържанието на езика, мисля, че не си обърнала внимание на по-горните постове в темата...

[Лъч]

Долу пълниЯ член! Оставка!!! УууууУ! (-:

Любче, хващала ли си се да завършваш думи на "ме"? (Въпрос от Любо-питство;)

Светлана ми е споделяла, че на хората извън окръг Сифия им прави силно впечатление това "мекане".

Лично на мен не ми звучи благо и докато е така съм, надявам се, имунизиран

Долу пълниЯ член!!!

[Люба]

Те това очаквах И си го получих
Лъче, на "ме" ми се е случвало да ми говорят по-скоро много хора от разни части на страната + много ... млади хора, дето не им дреме как говорят. Или такива, които като може би повечето от тук хората в момента, някак са се о(т)зовали в София. Пример за бързаща младеж "над тези неща" е това какво коригирам на братовчед ми (той е абсолютен 23-24-годишен сладур, ама понявга силно негрАмотен иде и се смеем по тоз повод - я на правопис, я на други 1:1 пренасяния на английски лафове в българския, я трето).

Но по темата. Принципът за "езикът следва употребата и удобството на народа" е ясен. Ама за мен все пак си остава въпросът - ако някакви сега неправилни, мързеливо-разговорни или жаргонни форми вкл. се наложат като практика, веднага ли ги приемаме или (д)опитваме/изследваме първопричините някак. И ... едва тогава се предаваме на масовото удобство.

На една лекция вчера ходих - онази на турския политолог, обявена в Не-културните май събития. Та на въпрос за това дали е вярно, че в Турсия има 2 основни култури, каквото впечатление един от слушателите в беседата бил сдобил покрай четене на турска преса, политологът отговори.
"Да, 2 са. И тях ги обгръща една трета - тази на консумеризма"

За мен тоз спор е подобен на този - коя езикова култура приемаме и легитимираме. И явно ще е на потребителите

[Кал]

... Но по темата. Принципът за "езикът следва употребата и удобството на народа" е ясен.

Мен ми е по-интересен ъгълът „езикът/„грамотността“ като инструмент за налагане на неравнопоставеност“ – това от първия пост горе. Разговорите за удобството (или „езиковата икономия“, както му казват в лингвистиката) не ми се вижда да ни доведат до някакви особени прозрения.

Но може да ме изненадате, де.

[Лъч]

Аз до прозрения надали ще ви доведа, но ще доразчопля откъде ми дойде въпроса (към Люба:). Предварително уточнявам, че макар да беше преднамерено зададен, с него гоних само собтсвеното си любопитство плюс желанието да споделя наблюденийце. (:

Та, Любче, питах те това, защото на мен ми направи очудващо силно впечатление, че ти използваше окончанието на "-ме" по време на последната ни "официална среща" в полския институт. Предположих, че е несъзнателна и породена от напрежение реакция. Но интересА остана у мен. (: Дали ти си я забелязала, не друго.

Ами, аз май се изчерпах тука.

[Люба]

Лъче, може. Но приемам срещу цитат Неволно може да ми се случва, не отричам, но се надявам и следя да не е норма все пак.

Spoiler

А напрежение хич не можем намеси като обяснение, щото не съм имала. С тоз обмен плачем за "Помежду ни"

[Люба]

... Но по темата. Принципът за "езикът следва употребата и удобството на народа" е ясен.

Мен ми е по-интересен ъгълът „езикът/„грамотността“ като инструмент за налагане на неравнопоставеност“ – това от първия пост горе. Разговорите за удобството (или „езиковата икономия“, както му казват в лингвистиката) не ми се вижда да ни доведат до някакви особени прозрения.

Но може да ме изненадате, де.

Накара ме да зачета wikipedia с някои определения и исторически приказки кое как.
И на твоето - за равнопоставеността, disempowerment-a, т.н. като аргументи, бих дала по-различен прочит. Пречупен през ... "повече равнопоставеност и право на глас" на езиково налагащите се ползвания. Или поне така си мисля, че ще излезе.

Ето какво казва уикипедия:
"Произход и развитие
Книжовният език може да бъде формиран на базата на конкретен диалект или диалектна група. Но дори и когато е базиран на един конкретен диалект той не съвпада напълно с него, тъй като постепенно се обогатява, разнообразява и доизгражда чрез думи от международната лексика, думи от чужди езици, както и думи от другите диалекти (основно чрез консолидирането им в книжовната норма през литературната им употреба). Тоест книжовният език придобива по-голям лексикален състав от диалекта/диалектите, от които произхожда, особено терминологичен, и почти винаги книжовният език има конкретни и постулирани граматични правила, които трябва да се спазват."

Тази формулировка си говори в прав текст за възможността на езика по-скоро да отчете различията и да ги интегрира - като езикови форми. Факт е, че има също някакво търсене за "демократичност" - ако така може да се определи възможността повече хора (от онези със специфичните диалекти техни си) да започнат да се чуват, да се разбират по-лесно (вместо като да говорят на N на брой различни езици).

Но - да се върнем на пълния член заветен, наличен като високо изискване само за м. р. Както се вижда в статията за книжовния език в уикипедия, българският барабар с италианския - не са плурицентрични езици, а се основават на един стандарт. За това тук - по-бива да мислим, може би, доколко факта, че сме се развили в тоз модел не идва ограничаващ и недемократичен. Но самият пълен и кратък член - при все всичко крещящо за опростяване именно поради естествените течения на развитие, продължавам да смятам, че са си необходими, ако не за друго - за гарантиране на правилен прочит на контекста. Ето пак изтъркания пример "Вълкът схруска заека" и "Заека схруска вълкът". Ако имаме "Заека схруска вълка", кой кого е схрускал? Явно ще трябва друга граматична норма да помогне за тълкуването, но ... дали това няма да е по-сложното за научаване и възприемане правило?! Не знам, само всявам смут и събирам гледни точки

[Кал]

Любе - пак ще те пратя в първи клас, пардон, на първия ред от темата...

Как различаваш кой кого в изреченията „Лисицата схруска кокошката“ и „Кокошката схруска лисицата“?

(Впрочем всичките тия примери с вълци, зайци, лисици и кокошки са граматически неправилни – или поне непълни. Липсва им по едно местоимение, което, като го сложите на мястото му, ги прави абсолютно еднозначни. Кой ще се сети?)

[Люба]

Някаква или тази, например, и няма нужда от членуване

А от вчера вълната ми е "навлизането на латинските правила в българския на принципа на автоматизма и лесното"
Любим пример - писането имената на месеците с главна буква. В спор с един сайт-администратор стана ясно, че езикът е много динамично нещо и по преценка с главна буква е по-добре
Не е лесно за старостилците в езиковия пуританизъм...

[Кал]

Нямах предвид тези две. (Те променят смисъла на изречението.)

Втори опит?

[Люба]

"Една", но не е местоимение. За трети опит дай жокер

[negesta]

"я" ?:)

Spoiler

"Кокошката я схруска лисицата."

[Люба]

Слушам коментар на Милен Цветков и негови гости относно последните 5000 чуждици, които били навлезли в езика ни.

Селфи, Брекзит - ясни
Но ме впечатли дума, която за пръв път чух - фабинг.
Оказва се голяма модерност - http://kraftner.com/en/blog/fabbing-a-s ... roduction/ или на български - "хората, които непрестанно ровят в мобилния си телефон в присъствието на околните."
Но кой всъщност я използва в България? Споделете дали все пак имат право и е популярна, ако ви е попадала, моля

На български с тази дума се обозначавало това любимо ми поведение в социума - по спирки, в метрото, дори сред движещи се младежи по улиците, забили погледи в телефоните: седиш, чоплиш си из телефона и ти е интересно, докато околното - не влиза в кадъра

[Люба]

Анализ за езика, опростяването му и проч дилеми - който споделям - с примери какво би било, ако решим да опростим "високата култура":

http://www.ploshtadslaveikov.com/hrana-za-negramotniya/

[Кал]

Любе, най-сетне стигам да изчета материала, който си линкнала в поста точно над моя... и ако тъдява имаше бутон за минусова благодарност, щях да го натисна веднага. Няколко пъти.

Цитираният корифей общо взето е успял да събере на едно място целия начин на мислене, против който се пенявя аз нагоре из тая тема.

Но млъкни, сърце! И дай думата на наистина умните и начетени хора: лексикографите.

Ама ха!