Научна фантастика vs. фентъзи

[Кал]

Откъс от една доста по-голяма дискусия. Моите записки надолу ми трябваха за лекцията-скандал „Истинското фентъзи, или къде Хауърд превъзхожда Толкин“.

Докато научнофантастичният подход е обяснителен, систематизиращ, предсказващ и екстраполиращ, вкратце чисто рационален, използващ и развиващ механизмите на логиката, фантазният подход (фентъзи = литература на фантазията) разрушава представите за подреденост и крайност на света, не ни позволява да си помислим, че сме обозрели всичкото, и да се сгушим в уютното си ъгълче - поднасяйки ни нови и нови изненади, за които досегашният ни опит не ни е подготвил, той ни кара да възприемаме ставащото с максимално разтворени сетива (почудата означава широко зейнали очи, да? ), да изживяваме настоящия момент максимално интензивно (връзка с дзен, анимето), да развиваме интуицията и способността си за импровизация. Това го прави изключително полезен и нужен в индивидуалното ни развитие като човеци, не само читатели.

(Искейпизмът току-що змре. :ДДД)

Някои отличителни черти:
1) в процеса на историята познанията ни за света и обитателите се променят качествено (пример: Амбър - Амбър и Хаос - Амбър, Хаос и
третия лабиринт: от двуполюсен към триполюсен модел... правилата, по които съществуват Сенките, трябва да се променят радикално)
2) няма карта ("Приказка без край"), нито изчерпателен списък на населяващите народи и същества (Бийгъл, света на еднорогата и ханджията - всяко създание е индивидуално; изненадата при Толкин: Том Бомбадил)
3) понякога ни е трудно да отличим кое от ставащото е "истинско" и кое - халюцинация, сън, инзвънтелесно преживяване; самото разграничаване м/у истинско и възприемано се подрива ("Циркът на доктор Лао"; Casshern и липсата на разделяне живи - мъртви в японското аниме)

[Mokidi]

Хм.
Подозирам, че извадката е по-скоро в стил "... и отговор не ща", но... публикацията в пространството на форума е равна на изразяване на желание за дискусия...
Почти си бях изпила първата бира като я прочетох и мрачно се запитах защо съм започнала толкова рано с бирата. Гледах сериалче. Много обичам горе-долу тази част от годината, също и началото на лятото: когато пускат пилотите и първите серии на всякакви нови сериали и можеш с изкусителна тръпка на предочакване да избираш между тях и да ги гледаш. Някои се оказват пълна боза или още по-лошо, други... ще следиш през сезона и, може би, през следващия.
Днес ми попадна твърде сходното с песимистично-биреното ми настроение Enlightened. Гледах го и си мислех за света, а също и за тази публикация.
Разходих кучетата и все още си мислех за тази публикация.
Отворих си втората бира. Не знам защо си взех две , сигурно за да удавя предусещането за песимизъм.
Мислех си как ще се върна към тази публикация и ще кажа, че се чувствам - не само тази вечер - прекалено остаряла и материалистична. Че ми се иска да можех да виждам света толкова шарен и пъстър, и интересен, и странен, и какъв ли още не, за да мога да кажа нещо подобно по точно такъв начин. Поразгърнах линка и пропаднах едни четири години назад във времето... и ми стана съвсем песимистично
Но в действителност втората бира ми отвори очите за една малка подробност в тезата , за която упорито ще се захвана. Ей-така, от желанието за дискусия.
А именно: в доброто фентъзи всичко работи по стриктно логични правила. Също както и във фантастиката. Просто те са като двете страни на една и съща монета, на която е изобразен нашият свят. Или, може би, моето материалистично аз вижда нещата по този начин. Добрата научна фантастика по същия начин разрушава представите за подреденост и крайност на света и т.н., да не цитирам целия пост. Просто за целта ти представя друг набор средства за вярване.
О, да. Моята лична теза: Като цяло всичко, което на Запад се води в графата "фикшън" - сиреч, измислена литература, недокументалистика - изхожда от набор постановки, в които авторът иска читателят да вярва. На това се крепи целият конструкт на света, който авторът демонстрира и на събитията, които описва. Съответно, читателят се включва в играта, вярвайки в предложените му постановки и оценява света и събитията на основата на тази вяра. Именно неспособността на даден човек да повярва в постановките го прави "невъзприемчив" към фентъзи или фантастика, или пиратски романи или каквото и да е друго.
Съответно, "добра" е (освен всичко друго) такава книга, която ни кара да повярваме в света достатъчно силно. Колкото и добре написана да е, ако не представи света си "достоверен" за читателите, то мерси за хубавия стил, елегантната идея и добре развитите герои. И обратното, ако постановките са много "годни за вярване", то читателят прощава и кофти стил, и по-клиширани идеи, и плоски герои, и какво ли още не.
Пример? Сещам се веднага за "Лунен прах". За "Градът и Звездите". За... "Гражданин на Галактиката". Всички те са плоски, хаотично нахвърляни, има какво да се желае откъм осъществяване на книгата като такава, има една камара недостатъци... и са достатъчно "годни за вярване", така че да те увлекат и да не забележиш недостатъците.
Но: за да вярва читателят в един свят, той трябва да е логичен и достоверен, изцяло и напълно. Не е важно за магия ли става дума или за наука, тя трябва да има своите правила и те да бъдат пукнтуално следвани.
"Амбър"? Амбър е много годен за вярване свят, в който разкритията на нови и нови неочаквани неща не водят до разклащане на вярата, а прекрасно пасват в нея.
Ами "Черна дупка"? И тя е чудесен за вярване конструкт.
Ами "Пръстенов свят"?
Ами "Светът на диска"? Ами "Страта"?
Ами... "Белгарион"?
"Практически ефект"?
"Скиталецът", ако щете?
Бирата ми върви към края си, с нея и вдъхновението май Нямам какво да кажа повече. Submit.

Edit: Подозирам, че Enlightened ще се окаже голяма тъпотия, но първата серия ме развесели. Лесно е да си представяш живота като красива мантра, ако светът около теб е красив и предразполагащ. Номерът е да пробваш, когато светът е грозен и гаден. По някое време откриваш, че ВСЪЩНОСТ страховете и ядовете си ги създаваш самият ти. Какво е най-лошото, което може да ти причини някой или нещо (save from да те убие физически или нарани тежко)? Отговорът е - едно голямо нищо, ако не се страхуваш...
В сериалчето - поне в първата серия - не става дума за нищо такова де. Въобще.
Хм. Тука май поизлъгах...

[Кал]

Отговор искам винаги. Но малко ме е страх да си го казвам изрично – нали знам моето време как не стига, и колко време гълта смисленият отговор...

Сега обаче ще прегледам две-три пощи – после, ако имам сили + акъл, ще пиша повече.

(следва)

[Кал]

Тая вечер май не се очертава акъл... но пък винаги мога да се автоцитирам.

И то – в час–час и нещо. На глас.

Скрит текст: покажи

Една от най-брилянтните ми импровизации, even if I say so myself. Обожавам да импровизирам, когато съм перфектно подготвен...

(Къде ми е сега семиотчето *надув*?)

[Mokidi]

Като ми остане време в понеделник, ще те изслушам
Събота и неделя - поредните, ъъъ, полу-откраднати от живота ми дни.
Не, лъжа: в неделята ще ми бъде готино. В съботата обаче ще се подрусвам нещастно по пътищата... и в неделя нощта също...
Първите ст`инки дето видя от КИ, ще идат за четец май, нещо такова съм наумувала. Току-виж по пътуванията мога да си използвам по-качествено времето... или пък не

[Lachdanan]

Чини ми се, че разделението SiFi и Фентъзи е остаряло. Сега вече не може да се намери фантастично произведение, без фентъзи елементи. Преди беше лесно да ги различиш. От едната страна имахме подредения и логичен Азимов, а от друга магично-романтичния Толкин. В съвременната научна фантастика, няма как да не скокне някой демон от храстите. Или поне да се стовари проклятие.
Аз се питам друго. Може ли да се направи читателски профил по линия НФ Vs Фентъзи? Фентъзито търси архетипи и е обърнато назад, бягащо от действителността обратно във времето. НФ пък точно наопаки търси изход навън, към звездите и бъдещето. Такива ли са и читателите им? Едните меланхолично обърнати назад, а другите устремени нагоре?

[Кал]

Mokidi - а МП3 плейър имаш? Те най-удобни за таквизи записи, особено по пътищата.

Симо, държа да отбележа, че по-нататъшните ми анализи ще бягат от „елементи“ като от чумата и ще гледат именно „подходи“. В което отношение и Азимов, и Толкин са строго научнофантастични. Тоест рационално-логични. По моите дефиниции.

Мимоходом ще правя на пух и прах твърдения като „фентъзито е бягство от действителността (a.k.a. ескейпизъм)“ и други.

Въобще, ще се позабавляваме. Само да почне Фантастивалът, че да си седна на гъзот в „Земята и хората“, че да подбарам интернетот им, че да ни видите колко сме Ентелегентни и Проникноувени ТМ...

П.П. Това 'ич да не ви спира да разсъждавате по ваши си тангенти, офф-ове и к'вото още ви се (дис-)асоциира. Взимайте пример от Зори – тя темите на темите за пет пари ги няма. Че и се жалва после от злите модератори...

(Хохохо... ма съм садист тая вечер. )

[Mokidi]

Съгласна съм с Кал и съм несъгласна с Lachdanan по въпроса за определенията в постовете ви.
Въпреки че бих заместила "научно-фантастичен подход" (ако правилно разбирам определението) с чисто и просто "логичен и последователен" (или научен, ако щете).
Фентъзито много отдавна не е "бягство назад", а фантастиката - "поглед към звездите". По-скоро става дума за световъзприемане или даже може би за разглеждана проблематика и мотивационни модели... В този смисъл може да се каже, че фантастиката като подход е... материалистично поднасяне на материала, а фентъзито работи по-скоро с психологически постановки. Едното се съсредоточава върху света и неговия конструкт, и връзката и взаимодействието на героите с него, другото - върху героите и техните (и общочовешките също) проблеми, пречупени през рамката на конструкта на свят, в който живеят.
И това не е вярно де , но е определение as good as any.

[Zornica]

П.П. Това 'ич да не ви спира да разсъждавате по ваши си тангенти, офф-ове и к'вото още ви се (дис-)асоциира. Взимайте пример от Зори – тя темите на темите за пет пари ги няма. Че и се жалва после от злите модератори...

(Хохохо... ма съм садист тая вечер. )

Скрит текст: покажи

Хъх?! Молим?! Кал, ама така няма да ме спечелиш за каузата да си споделям съкровените мисли при вас... Гониш ли ме?! Щото така го чувствам това последното, но все пак предпочитам директно да ми се казва...

[Кал]

Скрит текст: покажи

Закачам те, Слънце.

Аз съм си такъв, садист сегиз-тогиз... Точното понятие е „ангслан“. Искаш ли линк, или сама ще откриеш какво е?

[Тарикат ХХ ранг]

Разделение наистина вече няма. Първо - много от т. нар. "научна" фантастика си е чисто фентъзи, но с друг реквизит. Второ - смесването на тия поджанрове си върви със страшна сила.

Освен това да кажем, че Хауърд превъзхожда в нещо Толкин или че Толкин превъзхожда в нещо Хауърд, е все едно да речем, че свети Василий Велики превъзхожда свети Григорий Двоеслов - или обратното Частното ми мнение е, че Толкин и Хауърд заедно превъзхождат почти цялото останало фентъзи (а и немалко от "научната" фантастика) в едва ли не всяко едно отношение.

[Кал]

Моят подход е: Може да казваме каквото (си) искаме.

Това, което го прави по-интересно и полезно за околните, са примерите, с които ще го подкрепим.

Ето защо ще се включа истински в тази тема, когато ми остане време да избистря примерите си. И ми се ще и вие тъй.

[Кал]

Още едно щрихче:

За теб логиката на света е важна. За мен - ама хич никак. Аз не си търся подредени, консистентни светове, понеже такива светове само утъпкват вече готовите пътеки в мозъка ми. А това не е фантазно. Съвсем друго си е да те провесят през ръба на света и ветровете да продухат всичкото от главата ти... и после да видиш какво ще запълни празнотата. Уви, повечето автори, на които съм попадал, се боят от високото. Подозирам, че заслуга имаме и ние като читатели.

Тук май ще е така – щрих по щрих... Тая тема ме е страх да я подхващам наведнъж и издълбоко. Все още.

[Broken Dragon]

Според дефинициите за "фентъзи" и "научна фантастика" на първия пост, излиза, че аз никога не съм творил фентъзи.

Аз принципно обичам да правя ошлайфани, добре изградени и детайлизирани светове (доколкото ми стигне вдъхновението,
разбира се), които, щом ги "пусна в обръщение", да бъдат вътрешно-логично издържани и правдоподобни. Веднъж като това
е готово, започва "употребата".
Наложи ли се обаче представянето на нов елемент, ситуация, персонаж, пространство и пр., които няма добре да се вместят
в предварително изградения хронотоп, прибяхвам до модулизацията. Т.е. измислям нова "част" от света и прикачам/споявам
за вече съществуващия in a maximal compatible way, естествено. За мен лично тази модулна методика действа безупречно.
Хем имам систематичност, хем свобода за качествено нови неща. Даже в по-новите си конструкти нарочно оставям "празни"
пространства, за да мога да ги запълня с вдъхновения, които не са присъствали в първоначалния устремен ентусиазъм и
планировка.

Скрит текст: покажи

И стига с тоя Толкин. Хубаво де, човека е бил пионер, има и хора, които и до днес го харесват,
ама да го превъзнасяте ден и нощ на безкрайно високи пиедестали вече става досадно...
За Хауърд, Ванс и сие - също. Нека им отдаваме почит като на всеки откривател, но с мярка. Нещата им са
четивни и до днес, да. Но лично аз смятам, че в днешно време си имат достойна конкуренция. Едисон например е имал над
сто патента, но не го пишат всеки ден по вестниците, нали?

[Кал]

Мимоходом ще правя на пух и прах твърдения като „фентъзито е бягство от действителността (a.k.a. ескейпизъм)“ и други.

А защо е нужно аз да ги правя? Т'е ви Джон Клут в The Encyclopedia of Fantasy:

Escapism

A derogatory term much used in descriptions of genre literatures in general and fantasy in particular. It is a term, however, which more accurately describes the motives of the reader than the nature of what is read. The works of Jane Austen (1775-1817) are notoriously read for escapist motives. Within the structure of fantasy, the term Escape has a more particular meaning – not "the flight of the deserter, but the escape of the prisoner", as J R R Tolkien puts it.

[Кал]

Още храна за любима моя тема: картите във фентъзито.

J R R Tolkien, in The Hobbit (1937) and The Lord of the Rings (1954-1955), provided a map in much the same spirit that he provided endless glossaries and appendices. In imitation, almost all modern Genre Fantasies come equipped with a map, to the extent that maps are only much noticed when absent.

It has been remarked by Diana Wynne Jones in her The Tough Guide to Fantasyland (1996) that to see an extensive map at the front of a trilogy is to know that "you must not expect to be let off from visiting every damn place shown on it".

[Кал]

И още: ефектът на фентъзито върху възприятията ни.

More interestingly, it could be argued that, if fantasy (and debatably the literature of the fantastic as a whole) has a purpose other than to entertain, it is to show readers how to perceive; an extension of the argument is that fantasy may try to alter readers' perception of reality. Of course, quack religions (etc.) make similar attempts, but a major difference is that, while the latter attempt to convert people to their codified way of thinking, the best fantasy introduces its readers into a playground of rethought perception, where there are no restrictions other than those of the human imagination. In some modes of the fantastic – e.g., magic realism and surrealism – the attempt to alter the reader's perception is overt, but most full-fantasy texts have at their core the urge to change the reader; that is, full fantasy is by definition a subversive literary form.

[Darth_Sparhawk]

Аз лично имам следния проблем с научна фантастика. Когато попадна на научнофантастична книга с изградена вселена, например "Космическият ловец" на Майк Резник, ми се струва все едно съм попаднал на фентъзи, тъй като светът ми е доста далечен и макар да виждам, че има някаква научна екстраполация към нещата, които авторът е написал, тя ми изглежда някак на доверие и поради това ми е трудно да я разгранича от една фентъзи книга, освен като декор. Още по-оплетено ми е като попадна на книга, в която има например елфи и извънземни едновременно. Не казвам това като нещо лошо, просто се чудя.
Интересното е, че най-научнофантастично ми звучат технотрилърите - например на Джеймс Ролинс или Линкълн Чайлд. Там наистина хващат някаква научна теория и си изграждат сюжета, като я екстраполират конкретно в някакво явление.

[Кал]

Чел ли си Earth на Дейвид Брин? Тя не е (чак толкова) технотрилър, но е стъпила с всичките си четиресет и осем крака в съвременни и лесни за разпознаване научни (+ социални) теории.

Иначе и аз мисля, че в повечето космически опери има едно „отдалечаване на екстраполацията“, които ги доближава до усещането „еха! чудо!“ в доста фентъзи.

[Кал]

My Goodreads review of The Encyclopedia of Fantasy:

So, what magic did this book work on me to earn its five amazing stars? What sense of wonder did it stir?

Mostly, it showed me how different fantasy is from all the other genres--including science fiction. Or, sometimes, it gave words to my already itching intuitions. Such as this one:

viewtopic.php?p=17252#p17252

"Subversive literary form", "the urge to change the reader", "to show readers how to perceive" are, each and everyone, stepping stones, springs from which I launch myself in my quests for the Next Book. Almost a decade ago, I argued that one of the purposes and greatest merits of (genuine, not derivative) fantasy is to expand our senses, sharpen our power to observe. (While science fiction whets our reasoning and power to extrapolate.) In a world which is growing ever more complex (chaotic, if you will), the skill to be prepared for the unexpected is becoming vital.

There's much more in this encyclopedia--such as the empowering function of fantasy stories to make us live through archetypal states and situations, and thus arrive at newer, vaster stages of our selves--but I'm short of time, and frankly, I'd rather get on with my To Read list. It swelled by over 20 titles as I went through the entries here. I'm an extremely picky reader, researching and cross-checking every potential Next Book; so you may well find 200.

Read it--especially the Theme entries--and find your new paths to explore. Fair winds and following seas!

[Broken Dragon]

Понеже първият пост се занимава да формулира рамките на темата - а именно, как научната фантастика се занимава със систематизирането на света, докато приказната - с разширяването на границите на света и нашите възприятия за него - затова мисля, че тук е най-подходящата тема за този линк.

Като цяло, не поддържам тезата на анализатора и смятам аргументацията му за недостатъчна, тъй като се базира на твърде малко примери. Обаче има някаква храна за размисъл и щом дори мен ме накара да се замисля (а именно, к'во пра'им когато слеем двете системи - "твърда" и "мека" магия - както е случаят с настолната РИ Mage:The Ascension, която изследва точно екзистенциалните корени на магията), има значи стойност да се сподели.

Заповядайте:
In Defense of Soft Magic Systems

ПП. И както често е случаят, коментарите под самото видео са по-полезен ресурс от повинчатият ъплоуд на съответният ютубер.